Отправлено: 07.12.11 15:54. Заголовок: Коррекция поведения с помощью "строгача"

В общем собаке 7 мес, при прогулке бывают рывки поводка.По этому решил купить строгач (средних размеров) для коррекции поведения, но тут возник вопрос : " как рационально его использовать, чтоб и улучшить поведение и не навредить собаке?" - так как опыта работы с строгим ошейником не было.

 Отправлено: 14.12.11 22:18. Заголовок: Lana пишет: вопрос ..

Lana пишет:

цитата:

вопрос конкретный, как на шее немца могут образоваться шрамы от парфорса?

Могу предположить, что при неправильном одевании-использовании. Когда он скользит по шее вверх-вниз и натирает ее, образуя те самые шрамы. Довольно нередко наблюдаю различных собак в парфорсе, у которого не удалены лишние звенья.

 Отправлено: 14.12.11 22:38. Заголовок: Ну, скользит и что? ..

Ну, скользит и что? Там такой воротник, что можно скользить сколько угодно, ничего не натрёшь.

 Отправлено: 14.12.11 22:59. Заголовок: Lana пишет: Ну, ско..

Lana пишет:

цитата:

Ну, скользит и что? Там такой воротник, что можно скользить сколько угодно, ничего не натрёшь.

тогда в нем нет смысла,
я повторюсь , у меня на застежке , одевается под шею, но!! когда иду гулять просто попис( кошаки)
про контакт скорее всего правы, недостаточен, хотя я не понимаю какой должен быть контакт( прошу отдельно эту фразу не цитировать) если собака понимает все мои слова по русски и по немецки, рули сюда, молчи, идем тихо, гуляй, мяч взял, играй, ломай, снежок, ура, дооолго могу перечислять
дома так вообще, сына жопой спящий на подушке, все понимающий

но соглашусь, у меня неправильная собака, как в 6 месяцев переклинило, все! на площадке я умный , а на улицу выходит с видом и ушами : кого убить!!!!
я собственно что хотела в теме то, ))) нельзя утверждать, что "строгач" это ЗЛО!! как то все )
просто нужно уметь или с инструктором, ну или с сумашедшими гулять на нем, чтоб не улететь

 Отправлено: 15.12.11 01:09. Заголовок: Lana пишет: вопрос ..

Lana пишет:

цитата:

вопрос конкретный, как на шее немца могут образоваться шрамы от парфорса?

Вопрос конкретный, но не ко мне. Это нужно его предшествующих хозяев спросить. Я тут только описала результат безмозглого использования данного средства.
Кстати, у него и ребра на левой стороне проломлены, тоже неплохо было бы спросить, как это могло случиться.

Мария ММ А вот это - для Вас:
"Цитата – это

(от лат. citare призывать, называть) точная дословная выдержка из какого-либо текста или высказывания."
Источник: http://www.textologia.ru/slovari/lingvisticheskie-terminy/tsitata/?q=486&n=2128

Выдержка. Понятно? А насколько большая - это уже не Вам решать, а мне, т.е. цитирующему, как бы это Вас ни нервировало.

 Отправлено: 15.12.11 01:45. Заголовок: HU пишет: Вопрос ко..

HU пишет:

цитата:

Вопрос конкретный, но не ко мне. Это нужно его предшествующих хозяев спросить. Я тут только описала результат безмозглого использования данного средства.

У меня только одно объяснение, строгач обтачивали. Гады.
А нормальный магазинный парфорс, применительно к немцам, никак не может считаться жестоким инструментом. ИМХО.

 Отправлено: 15.12.11 01:53. Заголовок: Не знаю, мне казалос..

Не знаю, мне казалось, что заточен не был. Я этот строгач у них забрала, чтобы следующую собаку на него не посадили. Они, конечно, могут снова купить, но, все-таки, в магазин тащиться надо... Сейчас у меня его уже нет, выбросила при переезде, а то бы специально посмотрела, точили, или нет.

Lana пишет:

цитата:

А нормальный магазинный парфорс, применительно к немцам, никак не может считаться жестоким инструментом.

Это если применять в соответствии с назначением и правильным образом. А если таскать в нем на прогулки из-за недоверия к собаке - т.е. из-за того, что собака невоспитана по вине хозяина - то тогда все может быть. Тем более, если это делает человек без опыта и сажает на него щенка.

 Отправлено: 15.12.11 11:32. Заголовок: Да никому обычно зам..

Да никому обычно заморачиваться и не охота.. Чего контакт формировать с собакой, какие там занятия при раздражителях... Купил вон штуку за 300 р, и все, счастлив.
И про инстинкт преследования. У меня у старой собаки он ОЧЕНЬ выражен, зашкаливает донельзя. Когда она ко мне попала, она бегала за всеми кошаками, собаками, пакетами, велосипедами и прочим-прочим-прочим. То ли от природы такая, то ли первый хозяин это все закреплял.
Мысль о строгаче меня посещала регулярно... и огромное спасибо моим тогдашним инструкторам, что выбили ее из меня намертво. И я заморочилась коррекцией этого поведения. Ушла пара месяцев, да, но это не такая уж большая цена за свой комфорт. И сейчас, куда бы ей там не восхотелось бегать, кто бы не выпрыгнул из-под ног, она просто ложится и замирает, без команды. И ждет, что я скажу. Это либо разрешение погнать (например, птицу в поле, иногда), либо подзыв, либо просто выдержка.
Это вопрос просто моего удобства. Я не хочу в страхе озираться по сторонам, а не случится ли что-то внезапно, и не хочу зависеть от какой-то там металлической хреновинки. Я просто хочу наслаждаться прогулкой с собакой, чтобы это было и удобно и мне, и ей.
Но при этом я не противник строгача как такового. Это - инструмент коррекции при дрессировке, а также средство воздействия на животных с какими-либо проблемами. Но уж использовать его в быту для обычной такой среднестатической собаки - брр...
Периодически у нас матерые отказники-кавказы или азиаты бывают, которые ни одной команды не знают, а новому хозяину такого не пристроишь...это да..это я понимаю проблема. И то, в большинстве своем, вопрос обучения послушанию решается через еду.. А тут 7мес. ребенок...

 Отправлено: 15.12.11 12:56. Заголовок: Despair пишет: И се..

Despair пишет:

цитата:

И сейчас, куда бы ей там не восхотелось бегать, кто бы не выпрыгнул из-под ног, она просто ложится и замирает, без команды.

Респект!!!
А как она себя будет вести, если мелкая собачка без обозримого присутствия хозяина со злобным лаем подлетает САМА прямо к ее морде?
Это не подкол, это для нас регулярная ситуация. Поначалу я в этой ситуации просто ставил его на задние лапы и прижимал башку к груди, чтоб не рыпался. Теперь сажаю, а сам эту шмакадявку беру на руки и хозяину несу. Одна укусила за палец падла.... Но все равно, я знаю, что если зазеваюсь и вовремя не услежу, он эту шавку могет....А чтоб при виде бегущей на него злобно лающей собачонке (если собачонка не лает на него, он вообще мимо пройдет, вниманием не удостоит) он ложился и замирал - это пока заоблачно....

 Отправлено: 15.12.11 14:00. Заголовок: Despair пишет: И се..

Despair пишет:

цитата:

И сейчас, куда бы ей там не восхотелось бегать, кто бы не выпрыгнул из-под ног, она просто ложится и замирает, без команды.

Ну а теперь надо поделиться с форумчанами опытом, как этого добиться

 Отправлено: 15.12.11 14:08. Заголовок: Мария ММ пишет: пом..

Мария ММ пишет:

цитата:

помню лет этак несколько назал писали про своего кобеля( не помню имя) что " танцуете" с ним до выгула что то типа вальса на подвешенном поводке, вот такой " послушный"

Это восточник. И он такой всегда.Восточники просто очень сильно отличаются от НО.И сравнения даже быть не может.

 Отправлено: 15.12.11 14:47. Заголовок: Бубусик пишет: А ка..

Бубусик пишет:

цитата:

А как она себя будет вести, если мелкая собачка без обозримого присутствия хозяина со злобным лаем подлетает САМА прямо к ее морде?

Да также и лежит, только глазами шевелит. Буквально сегодня такое чудо и вывалилось на нас. Прямо около дороги... Правда, есть один небольшой минус - она сииильно затормаживается.. ее потом даже подзываешь - а она по прежнему в себе вся такая..со стеклянными глазками. иногда приходится подходить и забирать за ошейник.
Началось все с малого - она видела собаку, направляла на нее все свое внимание, а яя ее укладывала, ляжет- хвалю всячески, благ обещаю. И так раз за разом.. первую неделю казалось, что это бесполезно, и что она этого все равно не замечает. А потом..видимо, мышечная память-то не дремала.. начала изредка сама плюхаться. Ну и там, знамо, поигрушки-поскакушки..все запасы мячиков из карманов доставались... И все стабильнее и стабильнее становилось. Специально договаривалась с людьми, провоцировали ее другими собаками. И прыгали на нее, и за уши кусали, и массаж спины делали... лежала..
А сейчас для нее это - способ самоконтроля. И она уже сама так иногда плюхается, если чувствует, что перевозбуждается. Например, ввожу резкое усложнение в цирковухе, у собаки стресс, мечется...и оппа - легла и успокаивается... То есть вообще без моих команд. Йог юный

 Отправлено: 15.12.11 15:09. Заголовок: Люда пишет: Это вос..

Люда пишет:

цитата:

Это восточник.

а, да да, прошу прощения

Despair пишет:

цитата:

И сейчас, куда бы ей там не восхотелось бегать, кто бы не выпрыгнул из-под ног, она просто ложится и замирает, без команды. И ждет, что я скажу.

наверно это здорово, но мне почему то жалко собаку
Бубусик пишет:

цитата:

Одна укусила за палец падла....

нечего чужих собак хватать

мой на мелочь не реагирует, хоть это хорошо, тока нюхает и хвостом машет, а вот стая если

 Отправлено: 15.12.11 15:10. Заголовок: Despair Респект еще ..

Despair Респект еще раз. Прямо умница.
У нас проблема с маленькими собачками. Я тоже укладывал, все срабатывает до тех пор пока собачка не подбежит сама и не проявит агрессию.... Он кота скорее пропустит. А собаку нормальных размеров тем более.
Наверное, у меня самого не хватает на это терпения - изо дня в день. Провокации группы он нормально воспринимает, но провокаторов с собачками желающих нет. С нами владельцы маленьких собачек не дружат. А вообще как собственный метод самоконтроля - интересно. А сколько ей было лет, когда она к этому пришла?

 Отправлено: 15.12.11 15:19. Заголовок: Мария ММ пишет: но ..

Мария ММ пишет:

цитата:

но мне почему то жалко собаку

Ну, мне бы ее было куда более жалко, вынужденную постоянно ходить на поводке, или, тем более, на строгаче. А проблем с поведением у нее хватало - и побеги за собаками, и агрессия на детей, и склонность к бродяжничеству. И это лучшее, что можно было сделать для нее.
А так - она, вроде как, и сама рада. Раньше-то и понимала, что нельзя, но сделать с этим ничего не могла. А тут просто научилась с этим справляться.

Бубусик пишет:

цитата:

А сколько ей было лет, когда она к этому пришла?

Ну к этому она пришла уже в сознательном возрасте.. Годам, наверное, к 3-4. Хотя, может, и раньше я бы это заметила, но нагрузок таких умственных у нее не было...я старалась все упростить максимально... А случайные, на мой взгляд, укладывания я могла и не заметить.

 Отправлено: 15.12.11 15:40. Заголовок: Despair пишет: Рань..

Despair пишет:

цитата:

Раньше-то и понимала, что нельзя, но сделать с этим ничего не могла. А тут просто научилась с этим справляться.

Это уже хай-класс! Я опасаюсь, что мой не до конца осознает, что это ПЛОХО. Папка почему-то недоволен, но так он же не понимает, как это классно поохотиться на этого кролика, который еще и напасть пытается.
Где-то в юном 7-8-месячном возрасте я упустил момент. Он тогда подбегал к маленьким собачкам, и если те от него убегали, догонял и подсекал лапами, прям как за настоящим кроликом волк в документальном кино ВВС. Но он их не кусал и вообще все было без агрессии - просто развлекался. А в какой-то момент я понял, что он уже не просто развлекается. И потом пару забредших котов на даче придушил. А собачки не коты, вообще на один зуб. Тогда в детстве надо было уму разуму учить. А сейчас имею напряжение. Но Вы мне указали возможный путь. Нужно просто над этим поработать. С учетом того, что ему только 2 стукнуло и он парень, может, за год и добьюсь чего. Зато, к детям мы равнодушны, бродяжничать не хотим - он вообще от меня ни на шаг на прогулке не отходит, ему со мной интереснее заниматься, чем со всеми собаками играть. Так что задел есть....

 Отправлено: 15.12.11 16:06. Заголовок: Бубусик , у каждой с..

Бубусик , у каждой собаки, наверное, свои проблемы. И некоторые, к сожалению, решаются далеко не сразу... Зато какой простор для творчества

 Отправлено: 15.12.11 16:10. Заголовок: Despair Да не токмо ..

Despair Да не токмо у собаки....

 Отправлено: 15.12.11 16:28. Заголовок: Бубусик , и точно h..

Бубусик , и точно
Я иногда думаю...хосспадя, че я к этой собаке-то прицепилась.. у самой-то тараканов выше крыши Тоже надо хорошего дрессировщика для них нанять

 Отправлено: 15.12.11 17:34. Заголовок: Мария ММ пишет: нав..

Мария ММ пишет:

цитата:

наверно это здорово, но мне почему то жалко собаку

А в строгаче водить не жалко...
Бубусик пишет:

цитата:

мой не до конца осознает, что это ПЛОХО

потому, что вы сами подсознательно не считаете, что это плохо и судя по написанному, вам такие проявления даже нравятся, когда "ребёночек" развлекается придушиванием котов
Despair пишет:

цитата:

она сииильно затормаживается.. ее потом даже подзываешь - а она по прежнему в себе вся такая

вот, кстати, да, тоже замечала за своей такое. Только мы усаживаемся и исключительно при виде крупных собак(на мелочь не реагирует).

 Отправлено: 15.12.11 19:09. Заголовок: Belita Нет, Вы не пр..

Belita Нет, Вы не правы, меня убийства совсем не радуют, лучше б кротов ловил (хотя и кротов жалко). Я на охоту не езжу, даже рыбу не ловлю. Но мое отношение к убийству живого навязать собаке считаю бессмысленным. Она хищник, ей положено незнание заповеди "Не убий". Смешно, если б я вел с ним нравственные беседы. И наказывать за котов тоже не стал. Он свою территорию охранял в конце концов. Один был не при мне, я уже только хоронил. Второй мог убежать. Но решил развернуться и дать бой. Я уже все дырки заделал, как они прорываются, непонятно - и главное - зачем, раз по участку собака бегает...

 Отправлено: 15.12.11 20:13. Заголовок: Бубусик пишет: А ка..

Бубусик пишет:

цитата:

А как она себя будет вести, если мелкая собачка без обозримого присутствия хозяина со злобным лаем подлетает САМА прямо к ее морде?

это весело -я когда с кобелем гуляю на него тоже бегут мелкие собаки гавкают рычат
он не обращает на них внимания вовсе....правда один раз взял и ногой надавил на мелкую собаку
причем сделал это сознательно сначала осмотревшись вокруг

 Отправлено: 15.12.11 20:48. Заголовок: Belita пишет: А в с..

Belita пишет:

цитата:

А в строгаче водить не жалко...

неа) не жалко

каждый читает посты и видит что хочет видеть, и цитирует что ему нравится, вот даже ссыль мне умную запостилиHU пишет:

цитата:

Понятно? А насколько большая - это уже не Вам решать, а мне, т.е. цитирующему, как бы это Вас ни нервировало.

контекст в этом случае значения не имеет!! о как !! .. вырвать фразу .. откомментить на свой лад, зашибись
ну да ладно

 Отправлено: 15.12.11 22:23. Заголовок: Мария ММ пишет: заш..

Мария ММ пишет:

цитата:

зашибись

Ну, и зашибитесь. А я потом отмомментирую и ссыль умную запостить запросто могу, выражаясь Вашим языком. Опять не так акценты расставила? Видимо, контекста не узрела, за отсутствием такового.

Бубусик
Два вопроса у меня.
1. Вы пускаете собаку по участку без присмотра? Зная, что с забором не все в порядке? А если дыра такая, что соседская собака или пацан какой-нибудь проберется? Ваш же на своей территории ((((( Бывает, выпускаю Хугаса ночью и жду не веранде, но я знаю, что в это время все соседские коты уже давно "на печке" греются.
2. Что Вам мешает соорудить нормальный забор? Я тут тоже года 2 назад спрашивала про заборы. А как переехала, сразу поняла, и первое, что мы сделали - был крепкий, высокий, глухой забор. Соседи это оценили, причем соседи слева и справа, и соорудили на своих участках заборы из сетки на расстоянии около 40 см от нашего глухого. Это для того, чтобы их кобели не бросались на наш забор. Сами это сделали, мы их не просили, просто, чтобы сохранить нормальные отношения. А если бы моя собака задавила какое-нибудь животное, даже курицу, то мне бы пришлось разбираться, а мне такое не надо. И демагогию про заповеди разводить мне бы тоже никто не позволил. Имеешь такое животное, которое может убить, обеспечь безопасность окружающих, пусть это будет кошка, кролик, курица, даже, если это на моей территории.

 Отправлено: 15.12.11 22:41. Заголовок: HU хыыы..

HU хыыы

 Отправлено: 16.12.11 08:49. Заголовок: HU 1. Заборы у меня..

HU
1. Заборы у меня хорошие - ни дети, ни собаки не пройдут. Потому что они не лазают по веткам (дети, конечно лазают, но такие ветки, по которым может человек залезть, я срубаю). Деревья у меня высокие, ветвистые. И у соседа тоже. И в лесу, что на другом боку. Так что коты по веткам приходят (или протискивается в 5-8-см-тровый просвет между бетонной основой и глухим забором, что вряд ли). Вот я и удивляюсь, зачем они ко мне ходят, от соседа тоже не могут - там 2 командора и никаких кур. Приезжаешь после недельного отсутствия - в 3-5 местах нагадили. Улепетывают они по веткам, это я видел многократно, а вот зачем приходят - неужто только в туалет? Или у них такой экстремальный спорт.? Успею нагадить, пока овчарка не подбежала?
2. Вы меня идиотом считаете? - цитирую "Имеешь такое животное, которое может убить, обеспечь безопасность окружающих, пусть это будет кошка, кролик, курица, даже, если это на моей территории"

 Отправлено: 16.12.11 09:30. Заголовок: Бубусик пишет: Вы м..

Бубусик пишет:

цитата:

Вы меня идиотом считаете?

Это Вы сами так о себе выразились. Я заметила, что Вы сами себе противоречите, причем, неоднократно. Т.е., когда Вам указывают на Ваши ошибки, Вы пытаетесь выветнуться и отрицаете собственные же слова. Ладно, оставим Ваш забор, хотя я бы в моей ситуации не успокоилась, потому что, хоть я и права юридически, соседи бы нашли способ отравить мою собаку, если бы он убил хоть одно животное. И агрессия на кошек мне тоже не нужна. Я не знаю, зачем они к Вам ходят, но уж точно, не грабить. Нагадят... Вы же сами спрашивали совета, как научить Нирку гадить в одном месте, и писали, что не можете найти его экскременты из-за рельефа участка. А тут - кошачье.... в 3-5 местах... Скоро птичек изводить будем. И все это он делает не от того, что он такой курутой охранник, а потому, что не социализирован, и хозяин считает эти проявления нормой. Отучить можно, было бы желание. В случае собаки тоже действует правило про неадекватную оборону.

И еще, к цитате. Я, все-таки, поясню Вам, что некоторые меры коррекции недопустимы, пусть даже их советуют корифеи на семинарах. Еще раз, надеюсь, в последний, вернусь к "вертолетику", который Вы тут упоминаете. Вы что, физику не изучали? О физиологии ничего не слышали? Вы не понимаете, что если даже относительно легкого щенка начать "вертолетить" (для неосведомленных: прием заключается в раскрутке собаки за поводок, пристегнутый к ошейнику вокруг оси "проводника"), то центробежная сила действует так, что его вес в достаточной степени увеличивается? В достаточной для того, чтобы повредить несформировавшийся шейный отдел позвоночника щенка, да и для взрослой собаки это может оказаться фатальным, смотря, сколько g разовьет подобный садист. Дальше, под действием перегрузки нарушается кровоснабжение мозга, что приводит к его повреждениям и отмиранию клеток из-за недостатка кислорода.

Так что, уж извините, призыв крокодила Гены к Вам не применим. Особенно, с учетом того, что Вы тут можете насоветовать в личках. Это та причина, по которой я громко предупреждаю об опасности некоторых советов. Именно благодаря такому подходу ветеранов форума я поняла кучу ошибок, которые я делала, поэтому я этот форум и ценю.

 Отправлено: 16.12.11 11:48. Заголовок: HU Ну что ж, я так п..

HU Ну что ж, я так понимаю, диалог бесполезен. Вы, как я понимаю, работаете с контентом, а цитаты выдираете без контекста, или это и есть профессионализм?
Про то, что мой пес на участке делал свои дела - это было давно, сейчас он тоже это делает, но в определенном месте и нигде более. Достаточно легко приучился за месяц. А коты на удивление свои дела демонстрируют, во всяком случая натыкаюсь я на это на дорожках. И тем не менее я отнюдь не воюю с котами, просто у нас рядом деревня, и оттуда набегает много полубездомных. Надеются, может еды какой найти, хотя ни я, ни соседи никогда не прикармливали.
И птички у нас есть, живут и детей выводят много лет. Дикие, разумеется - скворцы.
Не считаю социализацией нежелание собаки прогнать непрошенных гостей с участка. Многие собаки растут и живут с котами, так это замечательно, но те, что не живут, как правило, котов не уважают на своей территории. И дело не в "круутизне" охранника, а в нормальных инстинктах. Не считаю нужным заниматься достижением лояльности к котам - а смысл? Кроме того, 99,9% котов удирают легко и непринужденно - у нас на участке везде есть, куда залезть, и я уже потерял счет эпизодам, когда приходилось уводить собаку в дом, чтоб котяра смог слезть с дерева, куда тот его загнал, и достойно покинуть чуждые владения.
Спасибо за урок физики, мне как выпускнику института им. Баумана, весьма поучительно. Могу только повторить, что вертолетики как экстремальный метод коррекции годится далеко не для всех людей и далеко не для всех собак. Только для опытных и "умеющих", если речь идет о первых, и только обладающих соответствующей психикой - это о вторых.
Полагаю тему практически исчерпанной ввиду невозможности прийти к консенсусу из-за Вашего нежелания этого делать в принципе.

 Отправлено: 16.12.11 14:15. Заголовок: Бубусик выдираю ? ..

Бубусик
выдираю ? Нет, я цитирую по всем правилам. А вы и вам подобные - осторожно, не публикуйте то, что можно классифицировать по статье. А вертолетик проходит по жестокому обращению. Я же Вам писала, что у нас такой советчик, погубивший много собак, под следствием.
Про котов. Ну, по Вашим понятиям, они что-то там демонстрируют И это повод для убийства? Да пусть они по моему участку ходят, как хотят. Хугас их прогонит, но не убъет. А вот тут-то и зарыта собака. В психике. Мой кобель способен понять определенные правила сосуществования, а я способна его этому научить. В Вашем случае этого не наблюдается. Вывод: либо Вы не способны, либо Ваш кобель не располагает нормальной психикой. Тем более, что Вам на семинаре посоветовали его отвертолетить.
И Вы, как выпускник института им. Баумана, должны знать, что творите и кого калечите.

А про диалог... так это давно уже монолог. И я всегда буду за Вами наблюдать и корректировать

 Отправлено: 16.12.11 14:52. Заголовок: HU Ну все-таки лоп..

HU
Ну все-таки лопнуло оно, терпение. Я ж писАла об этом ранее. А совсем недавно, чуть усугубившись вином, уже жестче, но суть та же.Сейчас просто прочитала два самых последних поста: Бубусика и Ваш.И увидела, что общение все-таки дошло до логического расставления точек над I.
С Бубусиком я еще ранее поняла, что т.к. сковородкой треснуть по голове не удастся( а по другому что-то изменить в голове его, это дохлый номер,его только отвертолетить ), то лучше удалиться, дабы не нервничать и весьма удивилась Вашему терпению.
Пы.Сы.Предлагаю теперь без ложной скромности заметить, что собаки ... ну очень похожи на своих владельцев.Так сказать , какова среда обитания и воспитания( уровень духовновного восприятия-понимания и все такое) таковы и плоды.И это не только животных касаемо, но и детишек.

 Отправлено: 16.12.11 15:02. Заголовок: HU Люда А Крылов-то ..

HU Люда А Крылов-то вот он где.... Про сковородку сильно стильно... Знаете, уподобляться вашей не очень интеллигентной манере ведения дискуссии я не буду, так что чао.