Отправлено: 01.02.07 13:08. Заголовок: про разные взгляды

"в основу моей дрессировки была положена проповедь любви, проповедь, отрицающая всякое насилие, проповедь методов, переносящих космическую борьбу между отдельными организованными индивидуумами из мира физического насилия в мир интеллектуального, психофизиологического взаимодействия. Я стремился мобилизовать этот мир, как идеальный мир для мироздания будущего. Я шел, таким образом, с моими животными, с моими друзьями к великому царству справедливости....Мне хочется, чтобы животные перестали быть для человека какими-то ходячими машинами , которые он может эксплуатировать, как ему угодно, и по отношению к которым он не чувствует никаких нравственных обязательств.
Пусть он почувствует в животном личность, сознающую, думающую, радующуюся, страдающую. Понимая и уважая психику животного, он будет лучше понимать и уважать психику человека, а от этого взаимного понимания лучше станет жить."
В.Л.ДУРОВ


Есть так называемые профессиональные дрессировщики, которые пытаются совать щенку печенье, чтобы скорректировать поведение. Этот прием представляет собой не что иное, как подкуп. Приверженцы этого неправильного метода осуждают наказание или применение коррекции с помощью рывкового ошейника, считая это жестоким. Трагедия состоит в том, что некоторые люди, не знающие поведения собак, не могут понять разницы между собакой, выполняющей трюк в спокойной комнате ради печенья или кусочка сыра, и собакой, которую дрессируют, чтобы добиться правильного поведения в экстремальной ситуации, возможно, когда собака совсем не голодна....Настоящие дрессировщики знают, что умные собаки редко стремятся угождать людям, которых они не уважают. Эти дрессировщики никогда не захотят лишать собаку права учиться на собственном опыте и ошибках, используя их последствия, а также лишать ее того удовлетворения, которое она испытывает, когда ее хвалят за исправление ошибки.
Частичный вред, причиненный собаке применением метода подкупа, состоит в том, что собаку лишают прирожденного права, данного ей, как и всем Божьим тварям, Богом - права на последствия от своих собственных поступков."
КЕЙТИ БЕРМАН, БИЛЛ ЛАНДЕСМАН

 Отправлено: 01.02.07 13:31. Заголовок: Re:

Sashi
Тут решающий фактор особенности восприятия собаки дрессировщиком. Если человек "чувствует" собаку, то каждая печенюшка или рывок строгачом принесут пользу. А если не "чувствует", то хоть обкормится или обдергается - нифига у него не получится...

 Отправлено: 01.02.07 13:35. Заголовок: Re:

То есть между печеньем и строгачем можно поставить знак равенства?

 Отправлено: 01.02.07 13:37. Заголовок: Re:

Sashi
Именно так.

 Отправлено: 01.02.07 13:39. Заголовок: Re:

Единственное - в каких-то случаях строгачом можно добится эффекта быстрее, в других - печенюшкой

 Отправлено: 01.02.07 13:40. Заголовок: Re:

А как насчет самого животного? Ему тоже все равно?

 Отправлено: 01.02.07 13:46. Заголовок: Re:

Sashi Что-то мне подсказывает, что печенюшки они любят больше. Но я не спец по дрессировке, только за своих собак могу поручиться. Вдруг бывают и среди собак мазохисты

 Отправлено: 01.02.07 13:50. Заголовок: Re:

Парфорс они ЛЮБЯТ МЕНЬШЕ,а печенье ЛЮБЯТ БОЛЬШЕ? Тогда они все поголовно мазохисты.Ведь даже мазохисты кушать любят.Предложите хорошо голодному мазохисту выбрать между едой и болью!

 Отправлено: 01.02.07 14:05. Заголовок: Re:

Я думаю, что желание работать должно быть у собаки. :) Эту мысль я украла с Каниса.:) Правда и раньше я это знала где-то глубоко в душе. Есть же среди людей трудоголики, которых хлебом не корми.)))

 Отправлено: 01.02.07 14:14. Заголовок: Re:

Саша, здравствуйте!
Давно с Вами не разговаривала... Но написать заставила вынутая цитата из Дурова...

Я ЗНАЮ, как дрессируют животных, не только собак. В том числе и " по Дурову"...
Читала его "Наставления".
Так вот, для тигров, например, предпочтительней " большая острая игла на конце палки", а для собак -"покалывание, пощипывание" - "постоянное принуждение, пока не понравится работать за еду"...

Я не буду участвовать в этой теме, потому что мне неинтересно, но написала то, о чем знаю ТОЧНО...

С уважением Алла Чекушева

 Отправлено: 01.02.07 14:14. Заголовок: Re:

А при чем тут собачье желание работать? Мне непонятен смысл Вашего поста.

 Отправлено: 01.02.07 14:16. Заголовок: Re:

Sashi пишет:

цитата:

А как насчет самого животного? Ему тоже все равно?

А животному главное понимать, чего от него хотят. Иногда и сам процесс обучения, "озарение" может принести массу положительных эмоций и собаке и хозяину. Причем независимо, с помощью какого приспособления собаке объясняли, чего от нее хотят...
Но, повторяю, и строгач и печенюшка эффективны только в понимающих руках!

 Отправлено: 01.02.07 14:33. Заголовок: Re:

вигго пишет:

цитата:

Я ЗНАЮ, как дрессируют животных, не только собак. В том числе и " по Дурову"... Читала его "Наставления". Так вот, для тигров, например, предпочтительней " большая острая игла на конце палки", а для собак -"покалывание, пощипывание" - "постоянное принуждение, пока не понравится работать за еду"... Я не буду участвовать в этой теме, потому что мне неинтересно, но написала то, о чем знаю ТОЧНО... С уважением Алла Чекушева

Просто Вы сравниваете два вида дрессировки, но Дуров говорил одно, а делал совсем другое, поэтому и получается что он действовал еще жестче, чем описан второй вид дрессировки.

Мое ИМХО. Метод применимые к собакам зависят от их индивидуальности. С третьей собакой я это точно для себя поняла. Основа дрессировки конечно одинаковая, а вот дальше......отталкиваемся от собаки

 Отправлено: 01.02.07 14:34. Заголовок: Re:

вигго
Дрессировка "по Дурову" мне тоже неинтересна.В том смысле что Дуров был исключительной личностью сам по себе.
Как дрессируют животных тоже знаю,но не знаю, из каких "наставлений" цитаты. Я ничего такого не читал,Если есть возможность,дайте пожалуйста ссылку.Но уверен,что никаким принуждением заставить свинью прыгнуть 14 раз с парашютом невозможно.
Хорошо,что Вы пишете о том,что знаете ТОЧНО,потому что мне как то не пришлось общаться С Дуровым,учитывая нашу разницу в возрасте! Поэтому могу только честно цитировать. Ну и чуть чуть личного опыта.

И хотелось бы знать Ваше мнение по-поводу цитаты из Бермана...Для полной,так сказать картины.

 Отправлено: 01.02.07 14:46. Заголовок: Re:

Sashi
Вот тут немножко Дурова есть... И вообще много интересного
http://epaper.ru.googlepages.com/home

 Отправлено: 01.02.07 14:51. Заголовок: Re:

Lucy Тут нет "Наставлений"...Мне же интересно откуда это
вигго пишет:

цитата:

большая острая игла на конце палки", а для собак -"покалывание, пощипывание" - "постоянное принуждение, пока не понравится работать за еду"...

 Отправлено: 01.02.07 14:58. Заголовок: Re:

Lucy пишет:

цитата:

что Вы пишете о том,что знаете ТОЧНО,потому что мне как то не пришлось общаться С Дуровым,учитывая нашу разницу в возрасте!

Вы знаете, Саша, я еще не древняя старушка...
А "Наставления по дрессировке" читала у Запашных, в ксероксе.К сожалению, ВСЁ погибло при пожаре четыре года назад. Ссылку дать не могу, Вы ведь ИНЕТ имели ввиду?
У меня еще была книжка про дрессировку, 1923 года, ксерокс, в переплете. Но то, что до сих пор хранит моя память, отражено в моих статьях и заметках о породе, дрессировке, конечно ,тоже... И будет обязательно размещено,только у меня на сайте .


Вы ввязываете меня в дискуссию, но, как Вы сами знаете, она не продолжилась в нашей с Вами личной переписке, а на форумах я не люблю высказываться. Очень уж у меня " старушечьи взгляды" на многие вещи, и консервативные.
Могу только добавить, что современная ТЕХНОЛОГИЯ дрессировки совсем неожиданно получила подтверждение в недавней встрече с господами из одной из стран -настоящая технология, скажу я Вам!
ВСЁ, Саша, не крутите меня больше... Не отвечу.

 Отправлено: 01.02.07 15:01. Заголовок: Re:

Саша, предыдущий пост адресован Вам.

ЛАКИ -извините!

 Отправлено: 01.02.07 15:13. Заголовок: Re:

вигго Про старушку это Вы хорошо! Я имел ввиду разницу между мной и Дуровым! Как-то мы круто разошлись во времени,а то может и я бы подключился к разоблачительной акции "Дуров-садист и обманщик".
Но что есть-то и читаем.
Я не ввязываю никого в дискуссии, и всегда рад переписке. Но почему Вы решили что "старушечьи взгляды" так уж устарели,что даже на форуме их озвучивать не стоит? Как и хитрющие ТЕХНОЛОГИИ заграничных господ...

 Отправлено: 01.02.07 17:56. Заголовок: Re:

Не так давно в россию приезжал г-н Флюге. Знаете наверное такого. Со мной делился наш инструктор(его приглашали). Вот где , я понял , поток.Полный набор удовольствий для собак- строгач, шок. ошейник,хлыст.Какие там игры! Абсолютное послушание. Как он говорил - наши собачки за 5 мин. обучались нем.языку - лишь бы этот дядька отстал. А в особенности отличались в этом его помощницы - на шкуре аж следы от хлыста оставались. Правда он сказал , что его собаки действительно с очень сильной психикой. Других он просто не признает за собак. Не работает - "закопать"! Не о каких "дружеских" отнашениях с собакой речь в принципе не идет. Вот так готовят собак к чемпионатам мира.

 Отправлено: 01.02.07 18:48. Заголовок: Re:

Это тема о разных взглядах на дрессировку. Чтобы стало понятней,какие сегодня в народе тенденции,предпочтения и взгляды. Что лучше-не отбирать "данное Богом право на выбор последствий" в виде рывка парфорса,или отбирать это право,"покупая щенка за кусок"?

 Отправлено: 01.02.07 19:09. Заголовок: Re:

Sashi А вы детей пробовали воспитывать одними пряниками? А они и речь понимают... Я своих собак воспитываю и кнутом и пряником, результаты неплохие. Можно уточнить, я не владею терминами, что такое парфорс - это цепочка? Я занимаюсь на обычном мягком ошейнике с лакомством или игрушкой (ухваткой). Никогда не использовала строгий ошейник, но моей собаке хватало рывка на ошейнике, чтобы понять, что плохо. А потом похвала и игра.

 Отправлено: 02.02.07 00:02. Заголовок: Re:

Майя Наверное вы меня неправильно поняли.То,чем вы занимаетесь со своими собаками называется контрастным методом дрессировки. Это не болевой вариант,назвать простой ошейник "кнутом" неверно.Тут скорее работает интонация и этого часто бывает достаточно...Парфорс,это и есть строгий ошейник.Вполне заменяет кнут.
Кстати,сколько у Вас детей?

 Отправлено: 07.02.07 12:47. Заголовок: Re:

Sashi Детей у меня 2. Старшей 7 лет, а младшему скоро будет 2.
Насчет парфорса, мой знакомый дресс (и я с ним согласна) говорит, что срогий ошейник (так же как и электрошокеры) можно применять только в самом крайнем случае, когда ничего другого уже не помогает, и все равно любое занятие дрессировкой должно заканчиваться на положительной ноте, т.е. похвалой.

 Отправлено: 07.02.07 12:52. Заголовок: Re:

Да еще хотела сказать. Я смотрема несколько кассет итальянского про-ва, где с собаками (щенками) занимались исключительно с игрушкой. если честно, для меня это осталось загадкой. У меня никогда не получалось добиться точного выполнения команды без коррекции поводком или руками. Щенки у меня всегда какие-то холеричные все время скачут, вертятся, пытаются вырвать игрушку из рук, без "рукоприкладства" не утихомиряться.

 Отправлено: 07.02.07 14:44. Заголовок: Re:

Майя Конечно,Ваш знакомый дресс прав,но с оговорками. Мне их видится две. Первая-в современной мотивационной дрессировке понятие "ничего не помогает" не присутствует.Вторая- ЭШО и парфорс вполне часто применяется многими для коррекции и достижения четкого результата,при этом никто не будет дожидаться ситуации"ничего не помогает".Это просто рабочая ситуация у многих дрессировщиков.
По-поводу кассет. Кассета,в первую очередь,рекламный продукт,а уж во-вторую,методичка.Кроме того добиваться от щенков точного выполнения команды может и не нужно...А если нужно,для этого есть способы,исключающие коррекцию.Правда они более трудоемкие и требуют терпения.

 Отправлено: 07.02.07 15:17. Заголовок: Re:

Sashi В том то и дело, что мне про эти способы ничего неизвестно, хотелось бы на практике увидеть как они этого добиваются. Пусть и трудоемко, я не против, но все равно КАК?

 Отправлено: 07.02.07 15:38. Заголовок: Re:

Теорию этого дела можно найти в сети,вот например тут http://www.agility.ru/School/r_L2.htm или тут http://flies.ru/zolot.html,а уж практику...Хотя,можете и сами попробовать стать таким практиком.

 Отправлено: 07.02.07 18:29. Заголовок: Re:

Sashi Понятно, мне кажется, что вместо кликера вполне можно обойтись словами "хорошо, молодец", или я не права?

 Отправлено: 07.02.07 21:19. Заголовок: Re:

Майя Вы же пишете "Понятно!"... Прочитайте статью внимательней....

 Отправлено: 09.02.07 12:06. Заголовок: Re:

Sashi Понятно, это не к статье относилось, а к вам А вы занимались кликер-тренингом со своей собакой? Сколько у вас времени это заняло? Я имею ввиду основную программу ИПО, ведь понятно, что дрессироваться можно всю жизнь придумывая все новые упражнения
А почему вы думаете, что "хорошо" нельзя произносить все время с одной и той же интонацией? Вот вам и кликер. А если с кликером что-то случиться, то что все , пока новый не купишь?

 Отправлено: 09.02.07 21:57. Заголовок: Re:

Ну,со мной-то давно все понятно!
Кликер-тренингом я занимаюсь постоянно и веду группы по этой методике. Вторая моя собака обучается полностью по программе кликер-тренинга,практически без использования поводка.По поводы ИПО могу сказать, что обучить собаку любому упражнению не проблема,как и любому другому нормативу.
Надо только понимать,что кликер не панацея и не отменяет воспитания и работы с собакой.Просто это удобный инструмент для передачи нужной информации вовремя. Обсуждать же методику в рамках форума не считаю удобным,кроме того такие попытки уже были на к-9.

 Отправлено: 11.02.07 11:09. Заголовок: Re:

Sashi
Не буду долго умничать (или тупить, кому как больше покажется).

У меня раньше был восточник с очень крепкой нервной системой, очень хорошо кусался, работал послушку точно, как часы. Но ему не доставляло удовольствия общение со мной. Он все выполнял, но говорил мне, ладно, если ты заставляешь, сделаю. Но Не жди от меня ежесекундных признаний в любви. Но лакомство за выполнение команд брал с удовольствием.

Сейчас у меня немцы. Слишком темпераментные для кого-то, может слишком избалованные мною.
Но они никогда не возьмут лакомство при выполнении команд. Они работают в радость, они получают кайф от выполнения незамысловатой команды. Они говорят, скажи, что еще тебе сделать, чтобы ты улыбнулась и похвалила нас. А лакомство они получают просто так на прогулке в лесу, когда просто пробегают мимо меня.

Каждый выбирает для себя, или по себе, печенье или строгач.

Но очень не нравится мне, что дресировщики не объясняя, что могут быть другие методы дрессировки (а скорее всего, они об этом даже не догадываются), навязывают людям строгачи, шокеры и хлысты. Ведь так быстрее можно срубить капусту с лохов, не надо парится с собачонками, работая на лакомстве и ДОВЕРИИ.

А еще просто ужасно, когда приходит человек со своей единственной любимой собакой на площадку, а ему говорят, что она дерьмо, ничего из себя не представляет ни по экстерьеру ни по рабочим качествам. И человека отшивают. Собак то сейчас много плодится в питомниках, более менее приличную по нервухе дрессировщики выберут и работают с ней. А ведь в одном помете не могут быть все щенки чемпионами мира по красоте и рабочим качествам. А какже постулаты про собаку альфа, бета, доминирование и подчинение?

Я считаю, что если ты нормальный дрессировщик (а прежде всего человек нормальный), работать нужно с любой собакой, каждой собакой. Лечге подготовить собаку с задатками для керунгов и соревнований. А ТЫ сделай СОБАКУ из обычной собаки.

Или я не по теме?

 Отправлено: 11.02.07 14:18. Заголовок: Re:

Вполне по теме

 Отправлено: 12.02.07 18:16. Заголовок: Re:

Sashi
А я щас все равно не по теме спрошу.

(Все равно никто долго одну тему не держит).
Жутко любопытно стало...
Жарко овчаркам в Иерусалиме?
Где Вы там с собакой гуляете? А то прям страшно подумать, кругом Святая земля, а где же собачки выгуливаются?

 Отправлено: 12.02.07 18:23. Заголовок: Re:

Выгуливаться можно без проблем.Где хотим,там и гуляем.А насчет жары-да...Летом жарко.Но пекло днем в теньке перележим и нормально...

 Отправлено: 20.02.07 13:46. Заголовок: Re:

Sashi
Че ли, все? Все пришли к общности взглядов? Или тяжеловато тему дрессировки людям поддерживать? Или, вообще, неинтересно?

Саша, Вы что-нибудь попроще затейте, с адаптацией к местным (российским) условиям, чтобы новичкам было интересно читать.
Так сказать, воспитывайте массы.

Мне, к примеру, посоветуйте литературу по кликеру. Каким кликером сами пользуетесь (они разные ведь бывают?)
Или вообще, откройте интернет-мастер-класс по кликеру. А?

 Отправлено: 23.02.07 23:33. Заголовок: Re:

Sashi пишет:

цитата:

Кликер-тренингом я занимаюсь постоянно и веду группы по этой методике. Вторая моя собака обучается полностью по программе кликер-тренинга,практически без использования поводка.По поводы ИПО могу сказать, что обучить собаку любому упражнению не проблема,как и любому другому нормативу. Надо только понимать,что кликер не панацея и не отменяет воспитания и работы с собакой.Просто это удобный инструмент для передачи нужной информации вовремя.

Мне стало интересно - насколько "кликер" заменяет (или, точнее - подменяет) голос (команды) проводника?
Для примера: собаки поощряются словом - "хорошо!", но есть "шипящая" команда - "хоррош-ш-шо", по смыслу равная команде "фас".

 Отправлено: 23.02.07 23:46. Заголовок: Re:

ВОВ пишет:

цитата:

Мне, к примеру, посоветуйте литературу по кликеру

Карен Прайор "дрессировка собак с помощью кликера"- от первого лица, так сказать.

 Отправлено: 24.02.07 08:41. Заголовок: Re:

Я тут на днях прикупила книжонку автора Гриценко. Кликер-дресиировка. ;) Уж очень заумно написано :/ Без бутылки не разобрать. Одно поняла. Кликер-метод, это просто одна из методик дрессировки, основанная на положительном подкоеплении, не зависимо от того, используешь сам кликер или нет. Можно и команду "хорошо" говорить, только быстро ;). А главное, весело. )))) Поправьте, если это не так. :)

 Отправлено: 24.02.07 17:26. Заголовок: Re:

ххх
Основательницей метода является Карен Прайор, успешно применившая кликер (щелчок металлической пластинкой) для дрессировки касаток и дельфинов в океанариуме. Суть метода - моментальная и чёткая подача условного сигнала, который, в свою очередь, связан с положительным подкреплением. В её изложении применително к собакам мне показалось понятным всё. Возможно, книга Гриценко рассчитана на более продвинутых дрессировщиков - не знаю, не читала ещё.

 Отправлено: 25.02.07 02:47. Заголовок: Re:

Про основательницу знаю, читала уже давно. ;) А теперь решила Гриценко освоить ;). Еще есть метод отрицательного подкрепления (диски), кажется Фишер родоночальник :)

 Отправлено: 25.02.07 15:32. Заголовок: Re:

Были проблемы с компом,отсюда перерыв...

ВОВ Ну зачем сразу массы-то воспитывать ? А интернет мастер клас есть на к-9..там уж все разобрали по кусочкам.
romanenko пишет:

цитата:

Мне стало интересно - насколько "кликер" заменяет (или, точнее - подменяет) голос (команды) проводника?

Кликер не подменяет команд.Его назначение совершенно другое.
ххх пишет:

цитата:

Я тут на днях прикупила книжонку автора Гриценко. Кликер-дресиировка. ;) Уж очень заумно написано :/

Эээ..как бы выразиться необидно для Мэтра...Короче-чем запутанней теория-тем многозначительней, авторитетней и научней. . Вот вам и в голову не пришло развести руками и сказать-"что это за бред"! Правда намек на бутылку-это уже неплохо!
А на деле,мне кажется,что автор и кликера -то в жизни своей не применял.
ххх пишет:

цитата:

Можно и команду "хорошо" говорить, только быстро ;). А главное, весело. )))) Поправьте, если это не так. :)

Кликер щелкает не весело -он просто щелкает! Хотя быть веселым-совсем даже неплохо. Но,как бы быстро вы не говорили "хорошо",можно даже так-"хршо!" ---кликер справиться с этим лучше!

ххх пишет:

цитата:

Еще есть метод отрицательного подкрепления (диски), кажется Фишер родоночальник :)

Диски-просто удобство и Фишер таким образом заменил всем известную связку ключей или цепочку Сначала ее бросали,а потом достаточно было позвенеть...Ну а диски просто удобней и не травмируют собаку..хотя у меня лежат без дела.
А вот,что он действительно придумал-так это коллишь или хальти или уздечку для тянущих собак.

 Отправлено: 25.02.07 16:16. Заголовок: Re:

Я не сказала, что это за бред, потому что по этой книге обучаются кинологи, им это ввели в программу :))) Потому пока не разберусь окончательно, так пока не скажу. :/ Раз уж их заставляют это учить и без бутылки, возможно, что в том что-то есть :))) Я ж не могу пока с ними на одном языке разговаривать, мне сразу в ответ: ты Гриценко не читала, вот и молчи. ))))) Боюсь себя неполноценной почувствовать. )))))
Теперь про уздечку. Расскажите как ей пользоваться и для чего она? А то мне подруга подарила и как мне теперь с этим быть? Что надо делать?

 Отправлено: 25.02.07 16:43. Заголовок: Re:

ххх
Ах,кинологи обучаются! Тогда понятно..почему так мало хороших кинологов! Зато слова умные выучили - не подступись.Так что,видно-зашифровали нам кинологию,нормальному то без поллитры и не понять!
Уздечка...она для невменяемых собак и/или ленивых владельцев.Поводок цепляется сбоку,в районе скул.Когда собака тянет-ее голова поворачивается в сторону и тянуть уже не получается.Приходиться ей влачить свой организм без энтузиазма!

 Отправлено: 25.02.07 18:18. Заголовок: Re:

А ее можно исползовать на команде рядом, чтоб в лицо смотрела и не отвлекалась? Тянуть то она у меня не тянет, рядом нормально, только отвлекается. :/ Кольцо в моей уздечке не возле скул, а на том кружочке, который на морду надевается. Получается, что я как раз морду и поверну ей. ))))

 Отправлено: 25.02.07 18:23. Заголовок: Re:

Можно наверное и поповорачивать! Морду-то! Но вот заинтересовать смотреть вам в лицо-так не выйдет.Для этого нужно найти мотивацию.

 Отправлено: 25.02.07 18:27. Заголовок: Re:

Это верно. (((((

 Отправлено: 25.02.07 22:01. Заголовок: Re:

Sashi

 Отправлено: 26.02.07 13:34. Заголовок: Re:

Nika
Спасибо.

Sashi тоже, в своем роде, спасибо.

 Отправлено: 26.02.07 14:10. Заголовок: Re:

ВОВ И Вам,в своем роде,пожалуйста.

 Отправлено: 27.02.07 22:43. Заголовок: Re:

Sashi пишет:

цитата:

Кликер не подменяет команд.Его назначение совершенно другое.

Понимаю, что "коротенько" назначение кликера не изложить, но может быть у Вас есть такая возможность? У меня есть знакомые, приобретшие данный "инструмент" для ринговой подготовки, но пока они продолжают работать на лакомстве - "кликер" не задействован.

 Отправлено: 27.02.07 22:52. Заголовок: Re:

Если коротенько,то клик-это условный рефлекс второго порядка. Если Ваши знакомые, перед дачей лакомства начнут щелкать...а потом,после установления рефлекса-отделят по времени щелчок и дачу лакомства,то поощрять собаку можно будет щелкнув,а лакомство тогда можно перенести на "после ринга".

 Отправлено: 28.02.07 09:04. Заголовок: Re:

в ринге лучше к кликеру не приучать, мне кажется. Это если все будут щелкать за рингом, так и собаку можно легко сбить с темпа или поощрить не то действие.

 Отправлено: 01.03.07 00:29. Заголовок: Re:

ххх пишет:

цитата:

в ринге лучше к кликеру не приучать, мне кажется. Это если все будут щелкать за рингом, так и собаку можно легко сбить с темпа или поощрить не то действие.

То-же самое может быть отнесено и к соревнованиям по дрессировке - "конкурент" на площадке начнет щелкать не вовремя. Но это так - для поддержки темы.
А по большому счету - замена голоса и воздействия проводника на всякие прибамбасы типа "кликера", "ЭШО" - и что еще придумает человек для упрощения процесса дрессировки и скорейшего достижения результата - все эти методы, на мой взгляд, "роботизируют" собак и не способствуют прогрессу собачьего вида как "соратников" человека, поскольку не дают приоритета собакам, добровольно сотрудничающих с человеком и имеющих внутреннюю потребность к этому сотрудничеству, а ставят в один ряд практически всех животных, наученных выполнять команды вне зависимости от внутренней потребности это делать.
Вероятно, что эта "внутренняя потребность сотрудничать с человеком" может показаться малозначительной по сравнению с достигнутым результатом, но представьте себе собаку - потомка семейства, из поколения в поколение дрессируемого без непосредственного воздействия интонации голосом и эмоциональной оценки владельца! А если "кликер" забыт дома - или потерялся?

 Отправлено: 01.03.07 08:38. Заголовок: Re:

На соревнованиях хоть не разрешают пользоваться кликерами, даже на разминке и за этим следят. А за рингом никто не следит, кто дудит, кто улюлюкает )))) Но если конечно задаться целью, можно и на соревнованиях собаку сорвать. :) Но вот наши кинологи-обиенты ))) не пользуются самим кликером, а используют только сам метод ;) Да, у нас и в РКФе учатся по Гриценко ;) Вот надо эллу спрсить ;) Ты по какой литературе занимаешься? ;)

 Отправлено: 01.03.07 09:38. Заголовок: Re:

romanenko ххх
Прежде чем делать выводы,в цивилизованном обществе, принято знать и понимать о чем речь. Нельзя рассуждать о разнице,не держав кликера в руке.Это смешно.

 Отправлено: 01.03.07 10:16. Заголовок: Re:

Ну нее, я держала кликер ;) А во-вторых, я не спорю и ничего не доказываю, пока только изучаю эту теорию прежде чем сделать вывод. Дочитаю Гриценко, тогда расскажу ;)

 Отправлено: 01.03.07 15:58. Заголовок: Re:

Sashi пишет:

цитата:

Ах,кинологи обучаются! Тогда понятно..почему так мало хороших кинологов!

поддерживаю полностью насчет хороших кинологов..Сама сейчас учусь,так вот то-что было бы нужно-нет в программе моей..а то,что нужно было бы учить воочию и с отличным кинологом-все по бумаге и по книге,как хошь-так и учись..а девочки,кто учиться очно-сказали-что лишнего лучше не спрашивать-тогда на зачетах заваливают..НУ и откуда будут хорошие кинологи?Только практикой и своим умом..??спросить не у кого...

 Отправлено: 01.03.07 16:48. Заголовок: Re:

элла Практика и свой ум-это самое необходимое.Но вовремя спросить,значит облегчить себе и людям многие проблемы.А вот у кого спросить-это надо знать точно! Как и то-что читать!

 Отправлено: 03.03.07 23:45. Заголовок: Re:

Sashi пишет:

цитата:

Кликер-тренингом я занимаюсь постоянно и веду группы по этой методике.

Извиняюсь - не спросила - каким видом дрессировки занимаетесь?

 Отправлено: 04.03.07 10:42. Заголовок: Re:

В данный момент времени,тем,что нужно заказчику.

 Отправлено: 05.03.07 00:12. Заголовок: Re:

Понятно. Удачи!

 Отправлено: 22.03.07 18:46. Заголовок: Re:

Sashi
Читаю про кликер-дрессировку. Нравится. Особенно про цыпленков.

Sashi
У Вас собаки лапы давать обучаются? Если "да", то круто. Если "нет", очень плехо, зер плехо. Настояший немецький собакен дольжен уметь давать ляпку.

 Отправлено: 22.03.07 23:01. Заголовок: Re:

ВОВ мая каяться! ляпа давать мая цобака нихт фирштейн! Упускать такой важный комманд!

 Отправлено: 23.03.07 15:10. Заголовок: Re:

вигго пишет:

цитата:

Я ЗНАЮ, как дрессируют животных, не только собак. В том числе и " по Дурову"... Читала его "Наставления". Так вот, для тигров, например, предпочтительней " большая острая игла на конце палки", а для собак -"покалывание, пощипывание" - "постоянное принуждение, пока не понравится работать за еду"...

Да,мне рассказывали люди, близко знавшие Дурова, что на деле его методы дрессировки были довольно жестокими Не знаю, правда или нет, "за что купила, за то продала".
А недавно узанала, что знаменитый своми фильмами о подводной жизни и акулами Ив Кусто тож был не из добреньких. И акул они железками ранили, чтоб эффектнее перед камерой прошла, и дельфиненка разрывали и скармливали для красоты и зрелищности: акульи пасти, кровища, страшищщааа
Дескать из за этого не один член команды ушел из группы, крепко перед этим поругавшисьскустосоррипробелполомался....................

 Отправлено: 23.03.07 15:39. Заголовок: Re:

ВОВ Sashi Валяюсь пацталом!.... Веснааааа....

 Отправлено: 23.03.07 15:48. Заголовок: Re:

Hans
У, я про Кусто слышала, что он для съемок живность из расщелин хлоркой выгонял ... хитрый дядька

 Отправлено: 03.04.07 18:31. Заголовок: Re:

Sashi
Я когда еду в маршрутке с собакой, обязательно заходит разговор о собаках, у кого какие были, может даже не у них самих, а их знакомых. Какие вообще умные овчарки и т.д. Спрашивают: "Как зовут собаку?" Отвечаю - Рекс. Все в восторге. Начинают звать всем автобусом:"Рекс!Рекс!" Ессесно, мой Лайт или Саня ноль внимания. Спрашивают: "А Ваша собака дает лапу?" Говорю - дает, но не чужим людям, воспитание не позволяет. Начинают протягивать руки и командовать"Дай лапу!" Ессесно, собака, которая не знает команду "дай лапу, сидит как пень.. Все в востроге! Вот так я создаю свою легенду о самом крутом дрессировщике Невинки (то есть обо мне).

 Отправлено: 03.04.07 19:01. Заголовок: Re:

ВОВ

Какая Вы хитрая и дальновидная

 Отправлено: 03.04.07 20:02. Заголовок: Re:

ВОВ. А я подобную штуку проделываю, когда народ начинает возмущатся, что я с собакой в общественном месте нахожусь. У нас оченьь не любят, когда в автобусе с собакой едешь. Я тогда хватаю спокойно сидящую собаку за ошейник и испуганным голосом говорю: ой, не машите руками (не кричите громко), собака обучена на замах рукой (или громкий голос), кидается сразу в лицо и железным намордником вам по носу достанется. Народ сразу возле меня расступается, даже если автобус битком набит. А я еду как королева ))))

 Отправлено: 03.04.07 22:17. Заголовок: Re:

ВОВ
Я тоже, на вопрос: "как зовут собаку?", отвечаю: "Рекс".
Ну раздражает меня, почему-то, этот вопрос.

 Отправлено: 04.04.07 03:48. Заголовок: Re:

Lana
А у нас давно не спрашивают, народ самомтоятельно в "Рексы" всех определил, прчем сук - тоже!

 Отправлено: 04.04.07 18:03. Заголовок: Re:

Zigfrid
Не-а, я не хитрая.
Вот у нас народ есть продуманный, 20 штук срубили за то, что научили за месяц собаку барьеры брать (заборы и т.п.). И все. Хозяин был счастлив. Правда, пришлось ему все заборы в огороде поднимать. А другую собаку научили за месяц плавать за те же деньги (летом, в жару). И все. Вот это, я понимаю - дрессировка.

 Отправлено: 04.04.07 20:29. Заголовок: Re:

Хе..а я свою недрессированную собаку ваще могу выдать за чемпиена! Народ доволен-идут учиться!

 Отправлено: 05.04.07 02:21. Заголовок: Re:

Кузькина мать
И мелкую тоже?

 Отправлено: 05.04.07 05:57. Заголовок: Re:

Lana
Неее, только овчарок. Мелкую пытаются выговорить породу и запомнить. Выговорить удается не всем, а запомнить... Я сомневаюсь, что хоть кому-то удалось.

 Отправлено: 05.04.07 23:04. Заголовок: Re:

Кузькина мать
Так и не надо им породу запоминать, говори просто, гремлин.
Что-то давно новых фоток не было (это я прозрачно намекаю)

 Отправлено: 06.04.07 03:32. Заголовок: Re:

Lana
Веселее всего отвечать на вопрос, который почему-то многие задают самым первым:"А это тоже овчарка?" Я обычно соглашаюсь, одновременно заводя "песню" про тяжелое детство, падения с дивана мордой вниз и вообще несу полную ахинею. Люди начинают хохотать и осознают, что что-то не то спросили...
Были фотки, не очень давно. Но, раз не видела, тебе персональный подарок:

 Отправлено: 06.04.07 05:59. Заголовок: Re:

А мне кликер понравился с первого же упражнения-когда приучала собу в глаза глядеть. Сейчас машу перед носом куском килбасы, а она смотрит в глаза. Ужо знает, что чем упорнее будет игнорировать руку с кусочком, тем быстрее она его получит.

 Отправлено: 06.04.07 22:05. Заголовок: Re:

Кузькина мать
Какой смешнючий заяц!
А портрета нет?

На второй фотке классная хвостатая тень получилась.

 Отправлено: 07.04.07 00:58. Заголовок: Re:

Только такой пока. Она же секунды спокойно не стоит. А если стоит, то головой шевелит! Я ее научилась "в полете" ловить, а вот с портретами пока напряженка.

 Отправлено: 07.04.07 01:16. Заголовок: Re:

Кузькина мать
Аааааааа!!!!! Полный восторг!!!!!

 Отправлено: 08.04.07 22:04. Заголовок: Re:

Кузькина мать Кажется, "ЭТО" называется пти-барбансон

 Отправлено: 08.04.07 23:45. Заголовок: Re:

ТТ
Точно! Но у нее мания величия - мнит себя овчаркой и старшей сукой в стае!

 Отправлено: 26.06.07 18:59. Заголовок: Re:

Кузькина мать
А у подружки Кати вот такой гоблин. Когда надо ответить кто это, говорю гриффон, потом делаю паузу, вспоминаю про капусту, и добавляю - брюссельский.

 Отправлено: 26.06.07 19:01. Заголовок: Re:

Sashi
Вы куда подевались? У Вас там усе у порядке? А то чего не слышно ваших интересных комментариев.

 Отправлено: 27.06.07 02:46. Заголовок: Re:

ВОВ
Какой гриффончик славный! А сколько ему на фото?

 Отправлено: 27.06.07 10:40. Заголовок: Re:

ВОВ Да вроде никуда не подевался...Просто особо комментировать нечего.Но надеюсь,скоро будет .....
а еще у нас вот что есть-
http://keep4u.ru/full/070627/22ab4b1d3b315e0821/jpg

 Отправлено: 27.06.07 11:24. Заголовок: Re:

Sashi

Прелесть! Кто это?

 Отправлено: 27.06.07 12:51. Заголовок: Re:

Пинчер! ему 3 месяца.

 Отправлено: 27.06.07 18:08. Заголовок: Re:

Sashi
Какое чудо!!!

 Отправлено: 28.06.07 15:50. Заголовок: Re:

Кузькина мать
Йорику почти 7 месяцев (Европеец Магиката от Моску Грифф).

 Отправлено: 01.07.07 10:33. Заголовок: Re:

Вчера мне удалось пообщаться с известной дрессировщицей медведей,думаю многие из нас видели ее питомцев в "цирке на льду". 40 лет с медведями-не шутка.Сейчас Ирина Адаскина-моя соседка.Среди прочего задал я вопрос о Дурове и его методе.Вот что она сказала-"с дикими животными работать сложно, они бывают агрессивны и приходиться применять жесткие методы.На самом деле все "дуровские" приемы на деле не такие уж безобидные,но...самого Дурова она не застала в цирке,она застала следующее поколение.О самом же Дурове она не может ничего сказать,а книг его не читала(мы за них возьмемся совместно через месяц).Но при этом Ирина отметила,что видела несколько дрессировщиков высшего класса,в том числе и ее мать,которые действительно не применяли никакого насилия над животными.И как общий вывод,она сказала,чем выше уровень дрессировщика-тем меньше жестких методов в работе.

 Отправлено: 02.07.07 18:31. Заголовок: Re:

Sashi пишет:

цитата:

чем выше уровень дрессировщика-тем меньше жестких методов в работе

Приятно пообщаться с умным человеком, да еще и с коллегой, да?
Выскажите мое восхищение Ирине, ведмеди - такие страшные звери (в смысле непредсказуемые), она очень отважная женщина!
Хотя в передачах про цирк не люблю смотреть номера с дикими животными, тем более медведями и слонами. Мне становится стыдно за людей и обидно за зверей.
Даже тигры более свободны в цирке, потому что медведи в кожанных намордниках. А еще они умные, некоторые люди до них уровнем не дотягивают.

 Отправлено: 02.07.07 22:06. Заголовок: Re:

ВОВ Восхищение выскажу когда Ирина вернется.Она в Москве.Медведи страшные-не то слово.По словам Ирины эмоциональный спектр у них намного шире чем у многих животных и даже человека.Дрессировщики перед работой сосредотачивают всю эмоциональную силу,так что уровень агрессии у них выше чем у любого медведя.Тогда мишка не думает как бы отвертеться.Правда народ тоже разбегается-неутно рядом!
Но не все так страшно.Мишки растут дома с младенчества,их кормят из соски,ну а маму любят все.
Насчет стыда...ну для животного,которое родилось и выросло в цирке другой жизни нет.
Да..самое прикольное-дрессировщики собак в цирке-низшая каста