Отправлено: 15.04.07 21:22. Заголовок: Соревнования по АПС

14 апреля 2007 года в г.Москве на УДП "Первомайская" состоялись соревнования по относительно новому виду кинологического спорта АПС (Аттестация прикладных защитных собак).

 Отправлено: 25.04.07 11:58. Заголовок: Re:

http://dump.ru/files/4/48169767276/
Вот еще немного ОФФ топика))

Zigfrid пишет:

цитата:

а бывает собака и добычник и агрессор????

В моем понимании в идеале собака должна быть сбалансирована по этих инстинктам. К примеру 50 на 50, хотя я больше склюняюсь к соотношению 60% добычи и 40% агрессии. Ну это как как любит. Понятно, что мы не можем с точностью до процента "вымерять" у собаки инстинкты и такая оценка ставится на основании наблюдения поведения собаки в различных ситуациях продолжительное время. В любом случае уклон только в одно сторону: гипер-добычник или агрессор, который не переключается в добычу вообще - нежелателен. ИМХО

 Отправлено: 25.04.07 11:59. Заголовок: Re:

Оль, так я тоже самое, что и ты говорю про агрессивных собак. Если нарушитель стоит спокойно, то агрессор будет только лаять. Своего добычника я пускала на спокойно-стоящего, абсольтно нормально. А также видела и других. Все добычники спокойно стоящих хапают. А агрессоры не все :/
Даш. За кошками наблюдаю постоянно. У меня крыселовка была и сейчас кот мышей ловит. Кошка никогда не трепет мышку. Она приносила когда котята были и играли с еще живой, полупридушенной. Они ее цап, она попищит, потом отпустят, она бежит, они ее опять цап. И так пока не помрет. И кошка сразу же с'едает. Чего ее трепать? А кот сейчас придушит и складывает. Тоже не трепет, котят то нету )))). Собаки мои душили и кур и кошек. Та сука, которая была агрессивная, кур никогда не трогала. А кобель-добычник передушил у соседей половину племенного поголовья )))). А вообще, скажи мне, когда собака включает агрессию? Или должна включать? Ловит, давит - охотничий инстинкт, а агрессия где может понадобиться? Только при охране-облайке?

 Отправлено: 25.04.07 12:05. Заголовок: Re:

ххх Хапали за ЧТО?

 Отправлено: 25.04.07 12:05. Заголовок: Re:

ххх пишет:

цитата:

А вообще, скажи мне, когда собака включает агрессию? Или должна включать?

В разных ситуациях при разном виде агрессии (территориальная, агрессия самосохранения, агрессия при охране потомства, при охране стаи и т.д.). И на тренировке фигурант может задействовать разные виды агрессии в зависимоти от собаки. Раньше был норматив "охрана предмета", так ему учили поставив перед собакой миску с едой и фигурант начинал на нее претендовать в агрессивной форме. Я еще застала эти времена.
А сейчас в основном агрессию самосохранения задействуют. Или ты спрашиваешь именно по нормативу где должна включать?

 Отправлено: 25.04.07 12:41. Заголовок: Re:

Даш, не по нормативу, а просто для хорошей спокойной работы. Как должно быть в идеале. Где она должна включить (сама!!!) добычу, где агрессию. А то, что инструктор там задействует, это я знаю. Мою то Фанту бездобычную на агрессии тянули. Но это не есть хорошо.
Оль, мой кобель всегда шел в корпус, его так научили. Если руку не подставить, он кусал в живот. Однажды мужик, с которым он работал в охранке, с дуру и по пьяни, пустил его на убегающего, кобель его укусил сначала за ж..., потом за плечо (тот чел упал). Другую суку я пустила, когда на фабрику лезли мужики, она ТАК летела!!!, тот инстинктивно прикрылся рукой, выставил ее так же, как фигур ))), ну и сука просто влетела в эту руку на полной скорости. ))))) Картина была 1 в 1 как на площадке )))) ну у меня так ообще мало случаев было. Не такая я уж садистка, чтоб пускать собаку на живца. )))) Я всего год проработала в охране, а потом еще некоторое время мой кобель проработал с мужиком без меня.

 Отправлено: 25.04.07 13:01. Заголовок: Re:

ххх пишет:

цитата:

Как должно быть в идеале. Где она должна включить (сама!!!) добычу, где агрессию.

Ну идеал для каждого разный. Это зависит от собаки, от ее врожденных способностей и инстинктов и от того, как и чему ее учили...
Лично я люблю, когда собака облаивает в укрытии и в фазах охраны агрессивно, как бы показывая фигуранту: "только шевельнись - укушу", а убегающего фигуранта "ловит" на добыче и держит дорожку спокойной хваткой, без рычания и жевания, задействуя инстинкт борьбы (пытается остановить фигуранта), а не просто висит. В идеале.

 Отправлено: 25.04.07 13:09. Заголовок: Re:

Ну тык и я тоже ))) Чего это ты говоришь, что мы друг с другом не согласны? Согласные мы ;)

 Отправлено: 25.04.07 13:21. Заголовок: Re:

Даша пишет:

цитата:

Понятно, что мы не можем с точностью до процента "вымерять" у собаки инстинкты и такая оценка ставится на основании наблюдения поведения собаки в различных ситуациях продолжительное время.

За своим наблюдая продолжительное время, но понять добычник ли он так и не могу То что злодей да, а вот добычник ли, казалось бы да. Охотиться за всем что пробежит:мышки(жрет их, когда поймает), зайчики, белки и т.д. но..... при этом рукав пустой в пасти ни разу не носил, дресску, как только скидывает фигурант бросал и начанинал опять пасти фига. Нам так и не удалось перенаправить его злость на игру, даже когда ему был год

 Отправлено: 25.04.07 13:21. Заголовок: Re:

ххх
Мы по добыче несогласные))) Там где про кислотно-щелочной баланс было Что добычник не будет тряпку теребить. Я считаю, что будет. И тряпку и рукав, если сбросить ему рукав - будет держать или бить о землю ним, а фигурант уже на фиг ему не нужен ему будет. Ну это если "чистый" добычник.

 Отправлено: 25.04.07 13:26. Заголовок: Re:

Zigfrid
Это значит, что собака сама по себе имеет инстинкт добычи, но в защите его не применяет. В защите он будет считаться "агрессором".
В год, когда собака, особенно кобель, практически повозрелая особь и от природы достаточно агрессивен - будет трудно, а порой и невозможно перевести на добычу. Я представляю реакцию кобеля, когда к нему подойдет чужой дядька и начнет махать тряпкой)) Для этого надо, чтобы со щенка, с 1,5 -2 месяцев со щенком играли тряпкой или валиком посторонние люди, перетягивались и давали ему "победить" и унести тряпку хозяину или в "логово" (домой).

 Отправлено: 25.04.07 13:43. Заголовок: Re:

Даш. А я считаю, что трепать пустую тряпку будет "слабая" собака. Со слаой н/с. Уверенная трепать не будет, не зависимо от того, добычник он или нет. Про повышенную кислотность )))) я в другом смысле ))))).
Скажи мне еще такое. Ты говоришь команду фас. При этом у собаки происходит что? Она включает инстинкт добычи (ищет кого догнать схватить) или начинает злиться? Я так думаю, что гораздо проще, надежнее и быстрее научить собаку включать добычу. Кто не говорил своей собаке: кошка? Что собака делает в этот момент? Злится? Или ищет глазами кошку-добычу, чтобы за ней погнаться?

 Отправлено: 25.04.07 13:55. Заголовок: Re:

ххх пишет:

цитата:

А я считаю, что трепать пустую тряпку будет "слабая" собака. Со слаой н/с. Уверенная трепать не будет, не зависимо от того, добычник он или нет.

Ну вот видишь)) А я по другому считаю)) Будем считать, что тут наши мнения разошлись :)

цитата:

Ты говоришь команду фас. При этом у собаки происходит что? Она включает инстинкт добычи (ищет кого догнать схватить) или начинает злиться?

В 90% случаев собака работает по ситуации. Она видит фигуранта в рукаве еще до того, как ты говоришь команду "фас". И действия собаки во многом зависят от действий фигуранта. Если фигурант убегает, а ты посылаешь собаку вдогонку командой "фас" - то чаще всего она "на добыче" его ловит. А если фигурант бежит на собаку, махает палкой, что-то орет не своим голосом, да еще и расстояние минимальное... или собака вообще на привязи... А если в чистом поле, где нет никаких кошек, ты скажешь собаке "кошка", то два раза она насторожится, а на третий (5-й, 10-й) просто проигнорирует твои слова. Где ей кошку искать - поле кругом. Не та ситуация.

 Отправлено: 25.04.07 14:02. Заголовок: Re:

Даша, для меня честно говоря это откровение....1.5-2 месяца где-то с 3 мы сами так с ним играли, именно так как ты описываешь, но результатов это не дало. Смешно сказать, но он и сейчас так на прогулке играет(отвоюет свою игрушку и убежит подальше, чтоб погрызть или побегать с ней, а этому балбесу уже 4, но на площадке это ни разу не срабатывала.

Еще раз коперну пост Брейкина:

Цитата:
видео с АПС действительно какое то грустное ...


Цитата:
на АСП нет главного - злобы человеческой, которая всегда присутствует в "рабочих" ситуациях.Поэтому так все нелепо... и грустно.


Цитата:
Собаки сделанные по ИПО в реальной жизни работают и слушаются надежнее (проверено в реальных условиях, не за один год работы в горячих точках), чем собаки с поднятой агрессией на человека в дресскостюме. Такие собаки очень уязвимы и защитить они не в состоянии.
Цитата:
На выставке анатомия не позволяет выигрывать, на соревнования психика не позволяет ходить, да еще хозяйская лень, а тут передними зубками на хибон дядьке в маске уцепиться, пакетиков не испугается, гремящих канистр не боиться, вот и ладненько, вот и супер. Открою ужасную тайну, среди немецких овчарок есть собаки слушающиеся лучше, кусающиеся не так позорно.


Это несколько интересных вопросов, найденных в другом форуме.
Пожалуй, начну с ИПО. ДА не всегда собаки, сделанные по ИПО в реальной жизни работают надежнее. Тоже проверено (да и на соревнованиях в Питере собака, которая сдала подо мной же БХ, Тест Управляемости завалила... , даже без защиты). Для надежной работы таких собак нужно или выходить за рамки норматива, или иметь собаку, обладающую некоторыми качествами, не входящими в критерии оценки ИПО. Именно поэтому я, будучи сам ИПОшником, начал искать способы проверки этих качеств. Тем более, что такие проверки мы всегда делали в прикладной работе, прячась в скрытом снаряжении по помойкам...

Именно элемент неожиданности на АПС приводит к тому, что собаки (большая часть) кусается "так позорно". Тем более, что на соревнованиях по АПС довольно много спортсменов, уже показывавших результаты в разных видах спорта, а не на диване... АПС и призван выявлять СЛАБЫЕ места в подготовке и нервной системе собак, а не показывать только сильные. В сложности проверки и необходимости работы собак в стрессовых условиях и кроется недостаток первого уровня АПС с точки зрения именно шоу. Но я не хочу упрощать проверку в угоду красивой картинке. Тогда, я надеюсь, и красивой работы со временем в АПС станет больше.

Надеюсь, приведенные выше цитаты иллюстрируют мое убеждение, что первый уровень АПС не является искусством дрессировки. Скорее, это - минимум, тестовая проверка качества собаки с точки зрения прикладной защиты и управления. Искусство дрессировки начинается с квалификации. АПС-1 позволяет проверить те качества (не сценки из жизни, а именно качества!), которые должны быть у прикладной собаки, не прекращая занятий в выбранном виде спорта (или специализации). Если собака, имеющая сертификат ФПС, будет сбоить в жизни, я считаю, что такой случай подлежит обязательному рассмотрению экспертов на предмет соответствия качества экспертных оценок и качества самого норматива.

А вот со специализации начинается искусство дрессировки. Таким искусством я считаю ИПО (тем более, третий уровень), Мондиоринг, и, конечно, АПС-2 и 3. Это из того, что развивается в России. Среди не представленных в нашей стране нормативов, включающих защитный раздел, есть немало тех, которые я могу назвать искусством дрессировки. К сожалению, не все они приживутся у нас сейчас из-за своей сложности (даже низшего уровня). А минимальные требования к проверяемым навыкам в АПС-1 позволяют надеяться на привлечение людей... Чем больше привлечем, тем лучше для всех видов спорта. Затрудняет привлечение широких масс, прежде всего, высокие требования АПС к качеству собак. Но снижать их нельзя. "

Приятно, что и к нам люди заглядывают

 Отправлено: 25.04.07 14:12. Заголовок: Re:

Zigfrid

Надежда, ты, как тайный последователь АПС цитаты не таскай, давай лучше Брейкина сюда приглашай. Бум объединяться, и обЧаться. Я вот посмотрела бы глазами своими - что есть АПС, и с чем его едят. Давайте нас приглашайте на Показаловку, мы обьединимся тётушками, пиииивка возьмём, и поедем посмотрим ху есть что....

 Отправлено: 25.04.07 14:30. Заголовок: Re:

И я б поехала посмотреть, пообщаться. :) Главное, пивка попить )))).
Даш, я не беру такое, что говоришь кошка, а ее нет и т.п. ))))) У нас же разговор зашел про реальную ситуацию, стоящего (или производящего мало действий)нарушителя без защиты. Что более надежней? Ты говоришь фас добычнику, который знает эту команду и что после нее надо что-нибудь схватить? Или говоришь агрессору, который должен прежде разозлиться (не факт, что он будет злиться на того, кого надо )))). Да плюс еще порог возбуждения. Гарантировано на 100%, что вырабатывается условный рефлекс на команду фас как на лимон? )))) Тебе скажут лимон, а во рту кисло? Собаки говорят фас и пошел процесс возбуждения? Вот где кислотно-щелочной баланс нарушается ))))).
Ну а в процессе работы переключение инстинктов и разные ситуации, я не спорю. Я бы даже согласилась 50 на 50 ))))) Такую б мне собаку предложили, а я б не отказалась :)

 Отправлено: 25.04.07 14:31. Заголовок: Re:

Iveta

Приятно читать, что ты сменила гнев на милость

Я с удовольствием его пригласила бы, но я с ним не знакома И с АПС реально тоже. Вот все собираюсь съездить, как муж из командировки приедет, протестируемся. Iveta , могу только сообщить, когда будут следующие соревнования, там и встретимся, посмотрим и попьем чего-нубудь: кто кофе, кто пивко

Но некоторые ребята из АПС уже тут , например, SpecF. Может он поможет нам пригласить сюда Лешу

 Отправлено: 25.04.07 14:57. Заголовок: Re:

Zigfrid

Милииин! Я вообще не умею злиться! Я умею дуться, и то две секунды! Эт я могет размышляю не по детски, так это от избытка ума

 Отправлено: 25.04.07 15:01. Заголовок: Re:

Zigfrid пишет:

цитата:

но я с ним не знакома

...начииинааается!!! Фсё самой!!!! Где надо хоть знакомиться??? Вот мамка папки нашего с ним точно знакома!....пойду искать

 Отправлено: 25.04.07 15:09. Заголовок: Re:

Zigfrid

ВО! Вот тут надо кому-то зарегистрироваться, и дядечек сюда позвать

http://www.vyatkin.com.ua/forum/viewtopic.php?p=1939&highlight=&sid=c601f0477209353727f70afe53a7ee1f

 Отправлено: 25.04.07 15:15. Заголовок: Re:

ххх

ххх пишет:

цитата:

Собаки говорят фас и пошел процесс возбуждения? Вот где кислотно-щелочной баланс нарушается ))))).

Точно могу сказать, что возбуждение у собаки до того, как ей будет дана команда. Чужой в минимальном радиусе от Вас и собака уже возбуждена, а далее происходит контроль за ситуацией, т.е. что Вам надо от этой ситуации, мое ИМХО. Говорю на своем примере агрессора

 Отправлено: 25.04.07 15:20. Заголовок: Re:

цитата:

но он и сейчас так на прогулке играет(отвоюет свою игрушку и убежит подальше, чтоб погрызть или побегать с ней, а этому балбесу уже 4, но на площадке это ни разу не срабатывала.

А я со щенка, как только прививки сделаны, играю с ним на улице тряпкой или валиком (канатиком). Если кто-то чужой хочет поиграть - разрешаю. Потом месяцев с 3-х щенок приходит на площадку, там с ним играет в перетягивалки фигурант.

цитата:

У нас же разговор зашел про реальную ситуацию, стоящего (или производящего мало действий)нарушителя без защиты.

Если просто стоит мужик без рукава или ватника, то в зависимости от собаки может ни добычник, ни агрессор не укусить. подбежать облаять - скорее всего. Ну если специально не учить атаковать неподвижного фигуранта. В ИПО же как только фигурант замирает собака отпускает или когда стоит в укрытии и не шевелится - собака облаивает, но не кусает. Этому же учим. А если бы учили влетать в укрытие и сразу хватать - то тогда собака так и делала бы и вероятность того, что укусила бы неподвижного человека была бы больше.

цитата:

Собаки говорят фас и пошел процесс возбуждения?

По идее да. Как у собаки Павлова - выделение слюны на свет лампочки)) Но если мы говорим про добычу, то у этого инстинкта тоже есть порог возбуждения. Ползущую улитку собака врядли станет преследовать.)) И еще в зависимоси от приобретенного опыта собаки она учится воспринимать или не воспринимать тот или иной обьект как добычу. К примеру мы отучаем щенка бегать за велосипедистами, машинами, маленькими детьми, то есть отучаем его воспринимать эти обьекты как обькты добычи. И наоборот учим преследовать мячик, тряпку, апортировочный предмет - предметы, которые в природе ему бы не пришло в голову пресделовать. По сути человек учит щенка охотится - выбирать подходящие или неподходящие обьекты охоты, хватать их, преследовать, бороться. Это очень важно до 7-8 мес. типичной ошибкой может быть, когда хозяин жестко запрещает кусать себя за руки маленького щенка, сильно его наказывает за это. В дальнейшем при работе с рукавом уже подросшая собака может отказываться его кусать, когда он одет на руку фигуранта - вспоминаются наказания в щенячестве при опытке укусить за руку.

 Отправлено: 25.04.07 15:22. Заголовок: Re:

Iveta
Вообще-то форум по АПС тут:
http://rfpk.ru/forum/

 Отправлено: 25.04.07 15:49. Заголовок: Re:

Даша

ну и где дядечки!!!???? Приглашай на чашечку кофе сюда...

 Отправлено: 25.04.07 15:54. Заголовок: Re:

Iveta
Ну если есть вопросы по АПС - то я думаю, лучше туда задавать - быстрее ответят))
Эту тему безнадежно зафлудили))

 Отправлено: 25.04.07 16:14. Заголовок: Re:

Даша

Даш, ну ты хучь и подданый другой Страны, но ЭТОТ форум - дом родной! Сюююдаа всех в гостиии! И кста - это не у нас вопросы, это ОНИ развивают новое...А за ради рекламы нового не грех менеджеру на презентацию в заинтересованную фирму подъехать!

...мы не флудим, мы АПС развиваем!!! Правда немного по своему..Наталья поймёт, Наталья человек!

 Отправлено: 25.04.07 16:31. Заголовок: Re:

Iveta
Да у меня знаешь уже сколько в ссылках форумов? За день все не облазишь Вот сегодня в этом сижу с вами :)))
А мысль просто как у опытного PR-менеджера

 Отправлено: 25.04.07 16:31. Заголовок: Re:

Даша пишет:

цитата:

Потом месяцев с 3-х щенок приходит на площадку, там с ним играет в перетягивалки фигурант.

Мы к сожалению пришли на 1-ую площадку в 7мес. Сейчас очень сожалею, что так поздно На нынешнюю площадку, где мы занимаемся, приходят щенки 4 мес. и я завидую им белой завистью

Даша пишет:

цитата:

цитата: Собаки говорят фас и пошел процесс возбуждения? По идее да. Как у собаки Павлова - выделение слюны на свет лампочки))

Несогласная я Посмотрите на любые соревнования по БР, РР (это то что мне знакомо), на двушке(трешке)-проводник держит собаку за ошейник, появляется фиг, собака возбуждается, рвется, далее следует команда "фас". Собака возбуждается на объект, а не на команду.

 Отправлено: 25.04.07 16:35. Заголовок: Re:

Zigfrid пишет:

цитата:

проводник держит собаку за ошейник, появляется фиг, собака возбуждается

Об этом я уже писала чуть выше: собака работает по ситуации. А вот если команда "Фас" поставлена правильно и на агрессии, то по идее собака должна переходить в агрессивно-возбужденное состояние по команде в чистом поле, где нет фигурантов и вообще никого нет. Если этого не происходит, значит собака работает только по ситуации, как Вы уже описали.

 Отправлено: 25.04.07 16:59. Заголовок: Re:

Вот, я об этом и говорю. На сколько процентов гарантировано, что собака переходит в состояние агрессии? Не думаю, что на 100. Я даю 30%. А если подготовленную на добыче, то 70. Мне так каааца ;).
Лично по мне, так не нужна такая собака, которая переходит в состояние возбуждения на об'ект. :/ Да мало ли кто что будет делать и чем махать. На всех кидаться? Неее ((((. С такой собакой и самому общаться то неприятно. И опять же. Как долго животное может находиться в таком состоянии (злости-возбуждения). Пример: подошел ко мне человек. Я не знаю кто он и что ему надо, может он время хочет спросить. А собака кидается. Я ее торможу. Через полчаса разговора человек набрасывается на меня с кулаками ))))). Агрессор к тому времени уже успел скинуть пыл и возбуждение его уже явно не в своей высшей фазе ))))). Добычник в клчится в работу в любое время.

 Отправлено: 25.04.07 17:04. Заголовок: Re:

Даша пишет:

цитата:

А вот если команда "Фас" поставлена правильно и на агрессии, то по идее собака должна переходить в агрессивно-возбужденное состояние по команде в чистом поле, где нет фигурантов и вообще никого нет.

Да, возбудится-мой точно(только вот до какой степени-интуиция подсказывает в меньшей, чем если бы он видел объект), но помотав головой по сторонам, скажет;"Мам, ты с ума сошла?". Чтоб не потерять авторит в глазах собственной собаки я этого делать не буду , да Вы и правы, после двух-трех раз, придется придумывать другую команду на взятие фулигана или эту команду он будет потом воспринимать только с объктом вкупе. Но он и возбудится, если услышит какой-то шорох, если не тормознуть, побежит любопытствовать.

Даша пишет:

цитата:

Если этого не происходит, значит собака работает только по ситуации, как Вы уже описали

Даша, если по ситуации, то она сработает и без команды, мы как-то про это забыли, забыли про роль хозяина, при такой собаке. А вот здесь кто, что хочет-жить по законам или по понятиям. Это очень тонкая грань, и именно отсюда много нареканий про такой вид дрессировки. А не сработает ли собака ситуативно, без команды. Ведь охраняя ту же машину, собака работает без команды проводника, насколько я понимаю. Если неправа, поправьте.