Отправлено: 15.04.07 21:22. Заголовок: Соревнования по АПС

14 апреля 2007 года в г.Москве на УДП "Первомайская" состоялись соревнования по относительно новому виду кинологического спорта АПС (Аттестация прикладных защитных собак).

 Отправлено: 25.04.07 17:32. Заголовок: Re:

ххх пишет:

цитата:

Пример: подошел ко мне человек. Я не знаю кто он и что ему надо, может он время хочет спросить. А собака кидается. Я ее торможу. Через полчаса разговора человек набрасывается на меня с кулаками ))))). Агрессор к тому времени уже успел скинуть пыл и возбуждение его уже явно не в своей высшей фазе ))))).

У настоящего агрессора пыл не пройдет, я Вас уверяю. А потом Вы все утрируете немного. Перед тем, если я вижу что ко мне хочет подойти человек, то я посажу собаку и спокойно поговрю, конечно весь этот период он будет бдить, а значит будет возбужден в какой-то мере, в меньшей степени конечно, если бы чел бегал и размахивал бы палкой около меня. Да, собаку такую контролировать приходится больше, нежели неагрессивную. Ну наверное об этом и никто не спорит
ххх пишет:

цитата:

Лично по мне, так не нужна такая собака, которая переходит в состояние возбуждения на об'ект.

А что выбросили бы Мы порой не знаем, кто из щенка вырастит

 Отправлено: 25.04.07 17:35. Заголовок: Re:

Zigfrid пишет:

цитата:

если по ситуации, то она сработает и без команды

Да. Обычно после 3-5 повторений одной и той же ситуации собака начинает работать по ситуации без каких-либо команд вообще. тут уже кому что надо от собаки: чтобы работала сама по ситуации или чтобы только по команде. Если по команде, то тогда ситуация остается той же, а вот от собаки начинают требовать другое. Самая обычная ситуация: собаку привязывают к дереву, выходит фигурант, хозяин дает команду к примеру "чужой" и требует от собаки, чтобы она облаивала, а когда фигурант близко подойдет - хватала фигуранта. Фигурант при этом дразнит собаку. После 3-5 повторений, привязанная к дереву собака при виде спокойно стоящего фигуранта еще до какой-либо команды начинает его облаивать. И если хозяин требует от собаки работы только по команде, то тут он дает команду к примеру "сидеть" или "лежать" и требует от собаки выполнить эту команду, несмотря на то, что рядом стоит фигурант. Ломает стереотип работы по ситуации.
Ну а охрана двора или машины - наглядный пример работы собаки по ситуации даже при отсутствии хозяина.
Надеюсь я ясно изьясняюсь...

 Отправлено: 25.04.07 17:51. Заголовок: Re:

Даша пишет:

цитата:

Ломает стереотип работы по ситуации. Ну а охрана двора или машины - наглядный пример работы собаки по ситуации даже при отсутствии хозяина. Надеюсь я ясно изьясняюсь...

Даш, конечно ясно. Именно так и дрессируют в основном собак.
А теперь надо совместить работу по команде хозяина и по ситуации без хозяина Вот здесь и кроется высший пилотаж, ИМХО конечно

 Отправлено: 25.04.07 17:52. Заголовок: Re:

Нет. Я же говорю, что согласна на собаку 50/50. Я говорю только чисто про подготовку. Агрессию включать только на фазах охраны, а рефлекс на команду фас отрабатывать на добыче. Я против подготовки собак на чистой агрессии. Считаю, что такая подготовка не надежна. Конечно, я немного утрирую ситуации )))),неудобно на телефоне писать. Я только, чтоб понятней было что я хочу сказать. Выше разговор зашел про реальные ситуации и про АПС ))), приближенную к реалиям. Ну вот я и встряла со своими 5 коп.по вопросу подготовки. У меня всякие собаки были и агрессивные и не очень. И уверенные и не совсем. Я занималась с ними на добыче. И всегда была довольна результатом. В отличае от собак, подготовленных на злобе. Ну не может собака все время быть в состоянии агрессии. Когда то эта агрессия достигает своей высшей точки, а когда то затухает. Опять же. На знакомого человека агрессор не "идет". Добычник может облизывать человека и тут же по команде хапнуть. И конечно же, если об'ект не двигается, то агрессии меньше. Практически невозможно готовить собаку на агрессии и научить возбуждаться только по одной команде. Обязательно для дополнительного воздействия нужен движущийся и угрожающий об'ект. Понятно, что мы сейчас учим не кусать стоящего. Но были времена, когда не учили. Я то это застала в полном об'еме )))). И видела, что агрессоры стоячего в лучшем случае могут прикусить. Но добычнику все равно. Он работает по команде всегда одинаково.

 Отправлено: 25.04.07 18:12. Заголовок: Re:

А еще забыла добавить. Что собаку, обученную на агрессии тяжело содержать и практически получается, что вы постоянно, волей-неволей будете одергивать. Т.е гасить агрессию. Получиться то же, что и в чистом поле. Вы даете команду фас (1-5-10 раз), а там никого. И рефлекс на команду угасает. А вжизни получится, что вы запретили 1-5-10 раз кинуться на прохожего, знакомого или подошедшего. И так же само, рефлекс угасает.

 Отправлено: 25.04.07 18:13. Заголовок: Re:

ххх пишет:

цитата:

У меня всякие собаки были и агрессивные и не очень. И уверенные и не совсем. Я занималась с ними на добыче. И всегда была довольна результатом.

А занимались то чем? Мы сейчас говорим о практическом применении собак.
Такие собаки, которые только что облизывали, а потом по команде повиснут на фиге - они клад для спорта, я не спорю. А вот агрессоры для спорта не очень, опять же говорю про себя и своем ИМХО.
ххх пишет:

цитата:

Опять же. На знакомого человека агрессор не "идет".

У нас нет например, "знакомых" на которых он не пойдет, если будет с их стороны какая-то угроза. В том то и дело, что для таких собак в "знакомых" только члены стаи и то еще посмотрит по иерархии

ххх пишет:

цитата:

Ну не может собака все время быть в состоянии агрессии.

Конечно не может. Для это и ходим и занимаемся, чтоб научить собаку не реагировать на все подряд. Здесь очень важен авторит хозяина. Сказал "нет", значит нет и собака расслабилась. Собакины они умные(если с ними заниматься), понимают когда нужно напрячься, а когда можно и травку спокойно пощипать

 Отправлено: 25.04.07 18:25. Заголовок: Re:

Спортом как таковым я не занималась. Чисто дрессировкой для себя. Начиная от ОКД, ЗКС и заканчивая ИПО, т.е ИПО я еще не закончила ;) И довелось работать в перестоечные времена на охране об'екта с собаками. Там и знакомые попадались )))). Те же работники фабрики. Днем они пришли, милые и улыбающиеся, гладят собак и сюсюкают. А ночью полезли воровать ))). Лезли те, кто там работал. Чужих то и не было. Кто знает что там где лежит и можно стырить. Мой добряк кобель очень успешно работал на этом поприще. Я даже сама не ожидала такого. Спасибо Колесникову и Ко. Сделали мне собаку по полной программе!!! Только на 1й добыче. И злобных повидала. Когда дресски разлетались в клочья, и хозяина, которого ножичком почикали подростки, а кобель кустики нюхал в это время. :/ Вот вам и возбуждение. ((((

 Отправлено: 25.04.07 18:45. Заголовок: Re:

ххх

Ваш пример про злобного говорит мне кажется о том, что злоба у него была трусливо-оборонительная. Ведь злоба, злобе рознь. Тут тоже надо долго тестировать собаку и понять какая у нее злоба. Ну и какой контакт у кобла был с хозяиным. Мож зозяин ему был до лампочки и собака делала, что хотела. Тут вообщем вариаций много.

ххх
Я хочу, чтоб Вы меня поняли правильно, я не отдаю предпочтение злым и агрессивным собакам, тем более, что в городе с ними проблематичнее. Я только отталкиваюсь от того, что имею и говорю, что при правльном подходе к задаче может выйти хороший результат. Это я так красиво пишу, на самом деле нам еще работать и работать

 Отправлено: 25.04.07 19:11. Заголовок: Re:

Да нет. Тот кобель был очень смелым. Хозяин его - умнейший мужик, инструктор по дрессировке (это в старые времена, когда не было еще ИПО у нас). Тогда всех готовили только на агрессии и про добычу не знали вообще :). Кобель был действительно злобный в прямом смысле, все его боялись. Хозяин с ним очень много работал и в жизни тоже, т.к сам был ментом. Работа этой собаки тогда вызывала у нас восхищение. Он действительно классно работал и имел реальные задержания. А в тот раз при обходе территории мужик этот увидел дерущихся подростков, полез разнимать (он же мент!). Подростки перестали драться и на него. Штук 8 ножевх ранений и побои, переломы. Еле откачали. Кобелю в тот момент ситуация не "показалась" криминальной. Ну разбирается там хозяин и пусть. Может была "нестандартной". Хотя с ним разнообразили вякие нюансы. Если б то была не такая собака и не у этого мужика, я б даже и в пример не приводила, потому как всяких полно. Да! И кожель был ГДРовец. Многие сейчас вспоминают эти крови со слезой и восхищаются ими. Но я и правда могу сказать: собака была стоящая! Просто ее не правильно готовили )))))

 Отправлено: 25.04.07 19:45. Заголовок: Re:

млин...чё вы так быстро пишите? я не успеваю читать!

 Отправлено: 25.04.07 20:40. Заголовок: Re:

Сомнения возникли....
Как в реальной жизни работают собаки со сдачей ИРО не знаю, но у самой был кобель с ЗКС - старого обучения, не то что ножичком почикать, муж обнять не мог.....странная ситуация

 Отправлено: 25.04.07 20:48. Заголовок: Re:

Еще один Гость пишет:

цитата:

не то что ножичком почикать, муж обнять не мог

Знакомо-знакомо :))) У меня первый кобель такой был. Никого не подпускал, даже своих. Не кидался, но сразу прыгал лапами или пытался влезть между нами. Ну а на чужих сразу кидался - ни время подойти спросить никто не мог, ничего.

 Отправлено: 25.04.07 20:54. Заголовок: Re:

ххх пишет:

цитата:

А вжизни получится, что вы запретили 1-5-10 раз кинуться на прохожего, знакомого или подошедшего. И так же само, рефлекс угасает.

Ира....да ну ерунда...ничего не угасает. И убиваю за швыряние...к 6 годам уж дело идет а никак не угаснет.
Хотя должна отметить - просто так не швыряется, ведет себя адекватно. Только по делу.

 Отправлено: 25.04.07 20:59. Заголовок: Re:

Даша
У меня кидался на любое резкое движение в поле моего прибывания, причем с перехватом .... насколько я помню обучение, может уже склероз удалил большую часть оного, но в этом была и основа ЗКС....

 Отправлено: 25.04.07 21:03. Заголовок: Re:

Да, мы тоже тогда ЗКС занимались. Но у меня Эрни был достаточно доминантный кобель. А на улице в диапазон 1-1,5 метра ко мне никого не подпускал, особенно в вечернее время. А вот в транспорте или в многолюдных местах нормально себя вел - можно было близко подходить без проблем, только дотрагиваться до себя не разрешал.
Первый раз мы пришли на площадку в 6 мес., и он чуть не отьел руки инструктору, который потянулся к нему со словами: ути-пути, какой щеночек После чего он перестал считаться "щеночком" и стал считаться "проблемным кобелем".

 Отправлено: 25.04.07 21:15. Заголовок: Re:

а какой год? ГДРовец у мента... денег то столько раньше не зарабатывали....
я помню первых ГДРовцев в Киеве, мы не могли поверить в эти заоблачные цены!!!

Прошу прощения за оффтоп... ну как-то само собой получилось обсуждение другой дисциплины..... если посчитаете ненужным, удалите....

 Отправлено: 26.04.07 00:46. Заголовок: Re:

Ну вы дамочки и накатали. Я вашу "сказку" на ночь читать замучалась. Придёшь с работы, а тут цельный трактат, продуктивные вы мои.

 Отправлено: 26.04.07 07:00. Заголовок: Re:

Это были 80е годы, дело было на Камчатке.
В том то и дело, что этот кобель такой же и был, как вы тут все пишите. И подойти никому не давал и до хозяина не дотронешься. Об чем и речь. Нет надеги в таких собаках (я про подготовку).

 Отправлено: 26.04.07 07:40. Заголовок: Re:

Юляяя!!! Ыыыыыыы!!! Ты как всегда не о том. Ы. Угасает в процессе работы, а не в процессе жизни. Я где-то читала, что пик агрессии приходится на 19 секунду (могу ошибиться в числе, но примерно так). Т.е собака работает суперски, если ее сразу пустить и она успела за 19 сек сожрать об'ект - значит все ОК! Я попробуй придержи собаку 20 сек, посмотри как тогда она отработает. А полчаса. Пусть побеснуется полчасика на поводке, а потом возьми и дай команду ))))))

 Отправлено: 26.04.07 08:35. Заголовок: Re:

ххх Ира!!!!! Ты споришь, против аксиом дрессуры. Чем сильнее смещение в сторону добычи, тем менее пригодна собака для работы по живцу.
Злобная собака, с крепкой нервной системой, может сколь угодно времени сохранять концентрацию на вызывающий у неё агрессию объект. Собаки со смещением в сторону "защиты", совершенно предсказуемы и стабильны по работе на живца.
Подумай, злобный и уверенный в себе кавказец, сколько времени будет способен сохранять своё желание покусать вторгшегося на его территорию? И можно ли научить, яростного аппортировщика лабрадора, работать по живцу?
Ещё добавлю, что злобный и полностью уверенный в себе пёс, зубы не оскаливает

 Отправлено: 26.04.07 09:01. Заголовок: Re:

Снеговской В

Урааа! Вменяемый мужчина появился!!!!! Не уходите!

ххх

Ир, открой тайну - ты собаками своими реально занимаешься, или жёлтую прессу по дрессуре читаешь???? Куда что пропадёт, какие 19 секунд, какой объект сожрать??? ......добычники...агрессоры...ка-ра-ул!!! Прям читаю - как в горячей точке побывала! Мы в Москве живём (я, по крайней мере), у нас тут на улицах нормально...не стреляют, не насилуют через одного, при встрече с овчарами руками не машут...скажем, вообще на другую сторону переходят....вот это вот - А ваша собака за какой промежуток времени быстро и не жуя сожрёт дядю, попросившего у вас закурить??....нууу...плооохо...А вот мой ГДРовец гААААраздо быстрее!!...сумашествие какое-то....

Пы.Сы....598-й и 600-ый посты - это БОМБА в мире дрессировки! Дай ролик посмотреть с твоими собаками, а?

 Отправлено: 26.04.07 09:17. Заголовок: Re:

Iveta пишет:

цитата:

Урааа! Вменяемый мужчина появился

Эта тема давно перешла рамки вменяемости в область околокинологического фэнтези. Но читать познавательно!

 Отправлено: 26.04.07 09:44. Заголовок: Re:

Вадим. Может бы я не спорила. Если бы на моих глазах не происходило то, что я писала (ну или почти )))). История, что я рассказала происходила с человеком, которого я знала лично и его собаку тоже. И другой пример. Я привезла к Колесникову весьма нерешительного кобеля, чтобы тот его подготовил для проверки на выставку. А в результате - он у меня проработал почти 2 года в охране (из них 1 год со мной) )))). И ни разу не пришлось в нем усомниться. Я не принуждаю никого в это верить. Хотите верьте, хотите нет ;) могу только в подтверждение трудовую книжку отсканировать, но там не написано, что я с собакой ))))) Вообще то я не спорю. Мне то что? Это дело каждого, кто как хочет, тот так и дрессирует. И держит любую и добрую и злую собаку. Я бы может и держала злую, если бы понадобилось и терпела бы все неудобства с нею связанные, но при этом, я хочу быть уверена, что она не подведет в нужный момент. А иначе для чего мне весь этот гемор??? Кавказцы - это другое. Там агрессия территориальная. На задержание то они не ходят.
Оля. Ты опять не туда )))). Такое впечатление, что вы с Юлей не понимаете о чем я. Мы с вами не на разных языках говорим? ))))))

 Отправлено: 26.04.07 10:12. Заголовок: Re:

Ира, я верю в реальность приведённых тобой примеров, но считаю, что ты ошибаешься с оценкой качественных характеристик (добыча-защита) приведённых тобой в пример собак. Поведенческие реакции гораздо сложней, чем мы их пытаемся здесь представить.
ххх пишет:

цитата:

Кавказцы - это другое. Там агрессия территориальная. На задержание то они не ходят.

Это просто пример крайних смешений преобладающих инстинктов, а также способности сильной собаки (выявление которых подобным образом, очень важно для секционного отбора) находиться в требуемом состояние продолжительное время.

 Отправлено: 26.04.07 10:21. Заголовок: Re:

ххх

Ага...прям в точку...я не знаю, как Юля, но я точно тебя не понимаю....и о чем ты - тоже. Скажи мне - а что такое территориальная агрессия? ...откуда все эти термины? Что есть ЗЛАЯ собака, причиняющая неудобства?...и как слово ЗЛАЯ сочитается с АГРЕССИЕЙ?....я просто не в курсе.....Юля права - если собака решит, что это ОНА будет рулить в моей стае, мне плевать - злая, агрессивная, тряпичница...я бОшку оторву любым из имеющихся у меня в голове способов!....И знаешь - как в Библии - сначало было Слово...вот так и в дресировке - сначало было ПОСЛУШАНИЕ!...Это как же твои собаки тебя уважают, и при твоей логике работают послушку? Тут вот ИПО не совсем за дрессировку считают - а вот собачка облаевает фигуранта какое время??? да какое мне надо будет, такое и будет сидеть и гавкать! Какое время на побеге она пролежит напротив фигуранта в ожидании добычи? Какое мне надо будет! Почему собака обегает шесть укрытий? Ей очень хочется, или она бестолочь потешная и не знает, где фигурант??? ПОСЛУШАНИЕ потому что...моим дай волю, так они сразу дёрнут туда, где есть, что сожрать! Начерта умному животному по пустым укрытиям чесать? А пусть попробуют через одно дёрнуть!!! Подойди ко мне по любому поводу? Вот сколько разговаривать будешь, столько ТРИ собаки будут сидеть рядом с ТОБОЙ, и смотреть тебе в глаза...и попробуй махнуть рукой....ПОСЛУШАНИЕ - и ДРЕССИРОВКА (любая!) - а остальное всё человеческий бред от нечегоделать...А как твои собачки добычные след и послушание работают?

 Отправлено: 26.04.07 10:33. Заголовок: Re:

СНЕГОВСКОЙ ВАДИМ И ИВЕТТА, Я-ТРЕТЬЯ В ВАШЕЙ КОМПАНИИ....
Фантазии, что здесь пишут, это еще мягко сказано...

 Отправлено: 26.04.07 10:58. Заголовок: Re:

Iveta пишет:

цитата:

я не знаю, как Юля

Яяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяя????????????????????

 Отправлено: 26.04.07 11:05. Заголовок: Re:

Оль. Если честно, то я тебя совсем не понимаю. О чем ты? Последнее предложение, вроде уловила. ;) Теперяшние мои собаки не добычные, к сожалению (((. Старшая еще куда ни шло, средне-добычная. А младшую можешь посмотреть, я записалась на семинар. Ты будешь, сама то? У той добыча вообще приближается к нулю. Увы, увы (((( Агрессия из обеих так и прет. Не люблю я это. Обе у меня шоу-собаки, почти что современных кровей, так что что есть. Не я методом селекции извела у шоу собак их природные инстинкты. (((( эх, добычки бы побольше!!!
еще раз говорю. Никого не принуждаю верить. Тем более, что я лицо виртуальное ;) Никому не собираюсь доказывать что это было на самом деле. Я выссказала свою точку зрения и об'яснила почему, привела как пример. Докажите обратное, приведите примеры и вы. Кто мешает? Я обычно верю людям. Вряд ли буду называть ваши истории сказочками (может быть только подумаю ;)))) шутка. ;)

 Отправлено: 26.04.07 11:06. Заголовок: Re:

цитата:

Я привезла к Колесникову весьма нерешительного кобеля, чтобы тот его подготовил для проверки на выставку.А в результате - он у меня проработал почти 2 года в охране (из них 1 год со мной)

Вполне нормальная ситуация. Молодая неподготовленная собака проявляет нерешительность. Но как только ей становятся понятны "правила игры", то ее работа становится лучше с каждым днем. У нас на площадке пришел как-то молодой кобель, первое занятие при попытке заинтересовать его рукавом - жался к ногам хозяина. Тогда ему предложили схватить тряпку. Первый раз нерешительно схватил - ему отдали, победил он. Второй раз схватил уже более уверенно. На третий раз хватал уже нагло и настойчиво. Два подхода с ухваткой. и Третий подход с рукавом, который он поначалу не хотел кусать - вы бы видели азарт и желание хватать этой собаки! С врожденными задатками у него было все в порядке, просто полностью отсутсвовал опыт борьбы с человеком. Отсюда и его неуверенность и непонимание, что ему надо делать с нападающим дядькой.

цитата:

Скажи мне - а что такое территориальная агрессия?

Ну что-что, а это совсем просто :) В каждой книге, где описывается агрессивное поведение это есть.

 Отправлено: 26.04.07 11:25. Заголовок: Re:

Даш. Все верно. С моим было практически то же самое. ;) А потом наглел с каждым занятием.
у Ольги выработался условный рефлекс на любой термин, сказанный мною и который она сама слышит 1й раз. )))))