Отправлено: 15.04.07 21:22. Заголовок: Соревнования по АПС

14 апреля 2007 года в г.Москве на УДП "Первомайская" состоялись соревнования по относительно новому виду кинологического спорта АПС (Аттестация прикладных защитных собак).

 Отправлено: 26.04.07 17:09. Заголовок: Re:

Iveta
так практически одно и то же.... смысл, как многого я не понимаю....

 Отправлено: 26.04.07 17:22. Заголовок: Re:

ххх

25 пусков, ужас, хоть бы собак пожалели

Ир, но ведь в реале не будет сразу столько, хорошо бы один прошел и закончился победой собаки, согласны

Sashi
Вопрос не по теме. А как у Вас собаки жару переносят, ведь большинтсво овчарок, мягко говоря жару не любят, а ведь и соревнования проводятся. Или собаки приспособились к этому климату

 Отправлено: 26.04.07 17:24. Заголовок: Re:

Еще один Гость
Все одно и тоже..а название почему то поменяли! Вот странный народец эта немчура!

 Отправлено: 26.04.07 17:25. Заголовок: Re:

Zigfrid Приспособились,конечно.В самую жару отлеживаемся,а утро и вечер-вполне приемлемо.

 Отправлено: 26.04.07 19:17. Заголовок: Re:

В реале то, конено, не будет столько. Мы ж хотим, чтоб 1 раз и сразу суперски ))).
мы и сами не думали, что будет столько пусков. Думали агрессор сдохнет на 3-5ом ))), а он вот выдержал )))). Да и собакам было хорошо, радовались ;) Добычная сука еще столько же хотела :)

 Отправлено: 26.04.07 20:31. Заголовок: Re:

Sashi В этом не собаки виноваты, а люди, которые плодят некусающихся, нездоровых, мастифоподобных овчарок без "основных" инстинктов. А собачья-то в чем вина?

 Отправлено: 26.04.07 20:50. Заголовок: Re:

ххх пишет:

цитата:

мы и сами не думали, что будет столько пусков. Думали агрессор сдохнет на 3-5ом ))), а он вот выдержал )))). Да и собакам было хорошо, радовались ;) Добычная сука еще столько же хотела

Добыча и защита в этом споре, вообще не причём, это был простой вопрос физической выносливости. Я достаточно видел агрессоров, которые будут идти и в 100 раз, пока не рухнут от усталости.

 Отправлено: 26.04.07 21:00. Заголовок: Re:

LLC В каком посте я написал то,что дало толчек такой,без эпитетов,мысли?
Нет на вопрос ответить,все крутим-вертим вокруг.

 Отправлено: 26.04.07 21:01. Заголовок: Re:

ххх
Ир....а как вы определяли кто из них добычник а кто агрессор? а почему должен был сдохнуть на 3-5м? откуда такие мысли?

 Отправлено: 26.04.07 21:49. Заголовок: Re:

Цитирую:

цитата:

Ха...я то скажу....Но сначала хотел бы выслушать спортсменов,которые так борятся за рабочие качества.А то заняли удобную позицию,дескать в потере этих качеств токмо шоу и виновато.Ни бегать ни прыгать,ни кусать уже не могут как надо.А надо-вот так как на БСП и не иначе!

 Отправлено: 26.04.07 22:25. Заголовок: Re:

LLC Ладно..давайте по-другому!

ххх пишет:

цитата:

Так скажите, зачем нам это ВПГ подсунули вместо ШХ.???

Sashi пишет:

цитата:

я то скажу....Но сначала хотел бы выслушать спортсменов,которые так борятся за рабочие качества.А то заняли удобную позицию,дескать в потере этих качеств токмо шоу и виновато

Так понятнее?

 Отправлено: 27.04.07 08:08. Заголовок: Re:

Вадим. Физическая и психическая усталости связаны друг с другом напрямую. Агрессор устает быстрее психически. Я не видела собак, которые бы сделали 100 пусков подряд. Теоретически их не должно быть ;) А на практике...??? Все возможно...
Юля. Агрессоры выкладываются полностью и сразу. Когда им дают возможность скануть свой пыл (покусаться), то они все моральные силы к этому прикладывают. А на 2й-3й-5й уже не остается. Ну если конечно не дать отдохнуть минут несколько, тогда все по-новой начинается )))).

 Отправлено: 27.04.07 09:53. Заголовок: Re:

Ира, всё правильно.
ххх пишет:

цитата:

Агрессоры выкладываются полностью и сразу.

Это и есть проверка потенциальных возможностей собаки, близкая к реальной работе. Работая по живцу, любая добычная собака, будет работать на агрессии. Ей просто придётся это сделать, и вот здесь наступает "момент истины", собака стабильно и красиво работающая рукав, костюм, вдруг просто теряется, и проявляет такое поведение, которое мы и заподозрить себе до этого не могли. По этому, добычная работа (крайние её формы), не может показать нам, тестовые способности собаки, работы по человеку. Борзые бегают за механическим зайцем, если его привязать к руке, то можно научить их атаковать зайца на руке, но нельзя научить атаковать человека. В свою очередь, кавказца нельзя научить атаковать зайца на руке, но он точно будет атаковать человека. Для рабочей собаки, инстинкт добычи должен присутствовать в достаточном объёме, для возможности её разностороннего тренинга и широкопрофильного использования.
Ира, я могу описать тебе множество примеров реального применения собак, с различной развитостью выраженности инстинктов из личной практики, но зачем? Посмотри, на сколько все единодушны в оценки, кроме тебя. Ещё раз скажу - это "аксиома". В своих примерах, ты ошибалась в оценке выраженности инстинктов собак.
То что, добычная собака в беговом эксперименте проявила большую выносливость, не делает ей чести, а говорит о том, что она не выкладывалась в работе. Нельзя пробежать стометровку много раз если ты стараешься её выиграть, ну а если так, чисто для статистики, потихонечку, то грош цена такому спортсмену.

 Отправлено: 27.04.07 10:07. Заголовок: Re:

LLC

вот я думала, как ответить, чтоб не совсем матом, и не совсем грубо...ты, как всегда, в точку...нежно, ласково и понятно....

 Отправлено: 27.04.07 10:13. Заголовок: Re:

ххх

...вот прям чувствую, как у меня начинает вырабатываться условный рефлекс......

 Отправлено: 27.04.07 11:52. Заголовок: Re:

Вадим. Из тех, кто за агрессивную работу, кроме тебя еще Вигго вступила. Остальные девушки пока только начинают, они не понимают об чем речь ;) А с Дашей мы почти что согласны. И с Надеждой кое в чем ;) Да и с тобой много общих взглядов. Только я не согласна в том, что добычник не пойдет на живца. Это зависит не от инстинктов, а от крепости н/с. До фига агрессоров на живца не идут ;) Только если их поприжать в темном месте к теплой стенке, тогда может и укусят. :) И труднее гораздо бозливого, но агрессивного, поставить на рукав тот же, чем боязливого добычника. Я же не даром пример со своим кобелем привела. Уж я то его знаю каков он на самом деле. Со слезами приехала из Магадана!!!! к Колесникову в Москву. За ради бога только чему-нибудь научите, чтоб хоть проверку на выставке прошел. Ну научил, спасибо ему ))))) Я ж тебе говорю, что он то мне и открыл глаза на эту самую добычу. И вообще, что ни говорите, Райзер и Колесников крутые парни!!! ))))
так о чем я? Про ту добычницу. Не во всю силу она кусалась или во всю, померять, естественно, невозможно, оно не граммах измеряется ;) Но ходила в лобовую она уж очень красиво!!! )))) как и все добычники, высоко прыгая, резко врубаясь. Там устоять то было трудно на ногах ))). И с таким же успехом она пошла и на 25ом пуске!!! Так же высоко, красиво. Так какая ж мне разница есть внутри нее злоба или нет, если кусает она ни чуть не слабее, чем агрессор. А лобовая намного жестче и эффектнее?
Это нам видно что собака работает на добычи или агрессии, а новичкам то не различить )))))
Обычно всем начинающим надо позлее )))). Я и сама часто говорю дилетантам, чтоб долго не об'яснять и не вдаваться в подробности: злые, агрессивные и проч., все, что они хотят услышать, то и говорю )))). Кстати, тут я удивилась немного, что собаководы подняли такую большую бучу в защиту агрессии ;) Обычно им то проще об'яснить, показать. Вот пример с Андреем Мамаенко :) Родили в своем коллективе и воспитали инструктора, фигуранта, начальника Питерского питомника, спортсмена и красавца-мужчину. А тоже был за здоровую агрессию ;)

 Отправлено: 27.04.07 12:22. Заголовок: Re:

ххх

ххх пишет:

цитата:

Остальные девушки пока только начинают

.....начинают что???? ....ты не забывай, в каком возрасте мы начинаем, наше образование, наши финансовые возможности и способность серого вещества не только находиться в черепно-мозговой коробке, но и работать.... ...а что толку от того, что вы уже давно начали????? ....меня, к примеру, ни 25-ть пусков, ни агрессия, ни звучные фамилии и страшилки о супер-собаках-тех-наших-когда мы были...вообще не прикалывают...Мне нравятся здоровые, красивые, функциональные, способные работать и проживать со мной собаки породы Немецкая овчарка! А про 25-ть пусков - с дуроты ума можно и ...об стенку сломать!
Ты лучше про послушание расскажи и про твои успехи в нём....это Овчаре более пользительно, нежели брызги слюней и 100 пусков....Для этого другие породы существуют.....

 Отправлено: 27.04.07 12:42. Заголовок: Re:

ххх пишет:

цитата:

я удивилась немного, что собаководы подняли такую большую бучу в защиту агрессии ;)

....видишь ли, собаководы чуток другие нынче, что очень пользительно для породы.......и заметь, те, кто БУЧУ поднимают, реально работают с собаками, а не филосовствуют. Алла Викторовна ВСЮ свою жизнь в собаководстве САМА занимается с собаками. И ей есть что и с чем сравнивать. И ГДР тех времён, и пятиборье, и ЗКС+ОКД, и нынешнее ИПО. Её собачки как раз и принимают участие в испытаниях и соревнованиях в Москве...а ещё у неё есть собаШка - ВИП зовут - вот я бы не советывала на нём проводить выше описанные тобой эксперименты! А собаШка изначально была поставлена на охрану на скрытке, а вот только после этого хозяин решил заняться нежным и ласковым ИПО....пуски, агрессия, злоба, тряпка, свой, чужой, дом, машина, в танке гореть - что твоей душе угодно, этот пёс отработает на ура. И ещё есть один, Белорусского разведения....приезжай, мы тебе агрессивных покажем....агрессивных - послушных, дрессируемых, не слюнявых, не висящих на рукаве (да, кстати..и рукава нормальные покажем....для немецких овчарок в Германии сшитые, а не мешковину, натянутую на хлопок и пластелиновый руст), с хорошей атакой....Ир, собаки нынче другие...тебя просто ШОУ прям смертельно обидело, и ты не хочешь видеть положительные моменты, а их на сегодняшний день в поголовье гараздо больше, нежели отрицательных.

 Отправлено: 27.04.07 13:55. Заголовок: Re:

Оль. Никто меня не обижал. Может и есть какие то положительные моменты для других, я не против, ради бога, только рада. Мне надо немного другое, вот и все. Каждому свое. ;)
с собаками я тоже сама всегда занимаюсь, для души, не для престижу. Хобби у меня такое.

 Отправлено: 27.04.07 15:21. Заголовок: Re:

ххх

Ир, у меня вот другой вопрос. Почему мы вообще так просто делим всех собак на добычников и агрессоров. По-моему это деление очень упрощено. Мало того, я знаю массу собак, которые не агрессоры, но и добычниками их назвать нельзя. Мне вот одна хозяйка такой собаки говорила, что ее кобель совершенно равнодушен к ко всякой живности , она ему не интересна. Может ли он считаться добычником, если у него практически отсутствует охотничий инстинкт Но и агрессором я его точно не назову.

Так что присоединяюсь к вопросу Nubira, т.е. к части его----агрессора все таки профессионал рассмотрит

Nubira пишет:

цитата:

Ир....а как вы определяли кто из них добычник а кто агрессор? а почему должен был сдохнуть на 3-5м? откуда такие мысли?

 Отправлено: 27.04.07 15:57. Заголовок: Re:

Надя. То, что у многих собак сейчас инстинкты мало выражены или отсутствуют вообще - не секрет ни для кого. Вот у моей собаки, с которой я сейчас занимаюсь, добыча стремится к нулю. Это хорошо, что хотя бы агрессия еще выражена, а то бы вообще труба (тут должен быть жопный смайлик). Я опять повторяюсь, что имею ввиду только подготовку собаки, какие инстинкты больше задействовать, какие меньше. А так то конечно, всякие бывают, в идеале 50/50 должно быть. Я вот тоже больше склоняюсь к 60/40 в сторону добычи, тут мы с Дашей сходимся. И готовлю собак только на добыче. Ну как готовлю. Если у Фанты ее нет, то бедному Жиркевичу приходится включать агрессию, а иначе как ее научить кусаться ))).
Как определяют? По лаю, по стилю работы. Это надо смотреть собак в сравнении, они заметно отличаются. А как написать, не знаю )))). Есть еще и другие инстинкты, которые собака включает в работу, начиная от ин-та самосохранения и заканчивая ин-том борьбы. Мы просто делим как бы условно по методу подготовки собак, как их обучали, развивали ли злобу изначально или начинали с тряпочки, потому так и говорим добычник, а тот агрессор. На самом деле может оказаться наоборот. У добычника загасили его природную агрессию и всегда работали с тряпочкой, вот он и не знает ничего другого )))). А есть собаки, которые явно проявляют уклон в какую-то сторону, их и готовят смотря по обстоятельствам. Зачем изощряться и насиловать собаку, тратить время, если у нее добыча плохо получается. Как у моей собаки. Как я только перед ней не прыгаю, на фиг ей нужны тряпочки, валики, мячики ((((. Наверное думает, что хозяйка так развлекается )))).

 Отправлено: 27.04.07 16:53. Заголовок: Re:

ххх

Ир, с этим постом совершенна согласна

 Отправлено: 27.04.07 17:50. Заголовок: Re:

ххх пишет:

цитата:

Зачем изощряться и насиловать собаку, тратить время, если у нее добыча плохо получается. Как у моей собаки. Как я только перед ней не прыгаю, на фиг ей нужны тряпочки, валики, мячики ((((. Наверное думает, что хозяйка так развлекается )))).

А вот здесь как раз мы вернулись опять к тому, что высказывала Вигго - агрессивных собак не умеют готовить

 Отправлено: 27.04.07 18:15. Заголовок: Re:

Это вполне возможно :) Если я увижу прекрасно подготовленную на агрессии собаку, то буду готовить собак только на агрессии ;) У меня свежо еще в памяти наше ЗКС :/ (я про способ подготовки, а не норматив)

 Отправлено: 27.04.07 18:46. Заголовок: Re:

ххх

Да сейчас почитала другой форум, так как раз Карлова обсуждает тему про инфальтильность у собак. Так вот она считает, что те собаки, которые игруны т.е. носятся за мячиками, некоторые за машинами, за палочками и т.д. это совсем не значит, что они добычники-за зайцем они могут и не побежать. Как она пишет, борзые за мячиком могут и не бегать и не приставать с игрушками, а вот за зайцем побежит.

 Отправлено: 27.04.07 19:11. Заголовок: Re:

С этим я тоже согласна. Играть - совсем не значит проявлять добычность.

 Отправлено: 27.04.07 22:05. Заголовок: Re:

ххх пишет:

цитата:

Из тех, кто за агрессивную работу, кроме тебя еще Вигго вступила

Ира, мы не рассматривали вопрос - кто за, а кто против, мы говорим, кто как работает по реальному человеку. Я, действительно за работу на защитном инстинкте, а также, я за парфорсную дрессировку, и являюсь категорическим противником бесконфликтных видов дрессировки применительно для немецкой овчарки. Всё это, по моему мнению, является очень важным фактором селекционного отбора крепких, сильных, стрессоустойчивых животных.
Серьёзный агрессор, работает стабильно, жёстко, уравновешенно и если этого в его работе нет, то он просто недостаточно сильная собака. Его можно хорошо подготовить на добыче, но это раньше считалось вынужденной мерой, из-за недостаточной силы собаки. В реальном поединке с человеком, он эту недостаточность обязательно покажет. Ирааааааа, не работает добычник по человеку!!!!!!!! Это было и есть известно всем и всегда. Если у собаки 40 процентов защиты, а 60 добычи, то в реальном применение мы можем рассчитывать только на эти 40, в основном их хватает. Ты утверждаешь, что твой добычник подготовленный Колесниковым применил реально зубы, но почему ты считаешь его добычником? С преобладанием добычи, ни есть добычник!

 Отправлено: 28.04.07 00:04. Заголовок: Re:

Работу по реальному человеку нельзя поставить на добыче.Человек-не добыча для собаки.Нахрен на него охотиться! Это делают, используя именно агрессию,обусловленную конкуренцией за мотивационный объект,пищу или территорию.И если кто-то видит другое,то это ошибка интерпретации увиденного.

 Отправлено: 28.04.07 00:07. Заголовок: Re:

Снеговской В пишет:

цитата:

а также, я за парфорсную дрессировку, и являюсь категорическим противником бесконфликтных видов дрессировки применительно для немецкой овчарки. Всё это, по моему мнению, является очень важным фактором селекционного отбора крепких, сильных, стрессоустойчивых животных.

Когда-то я тоже так думал.А сейчас уже нет. Но это уже совсем другая тема....

 Отправлено: 28.04.07 06:52. Заголовок: Re:

Sashi пишет:

цитата:

Когда-то я тоже так думал.А сейчас уже нет.

Мировоззрение зачастую развивается по спирали . Когда-то, я точно так же, как и Вы, менял свои представления о методике в дрессировочном процессе. Думаю, что у Вас всё ещё впереди. Возможно, что и я ещё буду менять свою точку зрения, но здесь в противоречия входят амбиции дрессировщика, и здравомыслие селекционера.