Отправлено: 05.01.07 15:08. Заголовок: Слабая психика или несоциализированность?

У меня НО, мы до года с ней не ходили на дрессировки, занимались дома. Я привела ее с гордостью на занятия, когда собаке было чуть больше года и она уже знала весь общий курс. Но, как я была разочарована, когда поняла, что собака на площадке с другими собаками и людьми работать не может. Она вся трясется, иногда убегает в машину. Я не знаю, что делать. Заводчица говорит, что собаку надо социализировать. Но мы посещаем курсы дрессировки уже месяцев пять, а собака ведет себя почти также. Когда мы приезжаем то она снова трясется и ломится в машину, успокаивется только где то минут через двадцать, но работает все равно плохо, с собаками не играет. Зато дома, во дворе, выполняет все великолепно. Что это, слабая психика или несоциализированность? Пожалуйста, подскажите, помогите советами.

 Отправлено: 05.01.07 16:51. Заголовок: Re:

Александра
За 5 месяцев, даже если бы Вы ее специально не приучали и не социализировали бы - сама бы привыкла.

А как выгладел Ваш первый приезд на площадку? Вспомните до деталей. Может с собакой произошло что-то неприятное именно на площадке - другие собаки покусали, лапу порезала и т.д.? Как ведет себя с другими собаками во дворе, на улице, как относится к чужим людям дома, на многолюдной улице? Есть ли реакция на громкие звуки (выстрелы, петарды) или на резкие движения (ваши или чужого человека - выскочил из-за угла и т.д.)?

 Отправлено: 05.01.07 19:06. Заголовок: Re:

Вам надо приходить на площадку и не заниматься. Можно кормить там, играть, гулять. Пусть чужие люди к ней подходят, я бы даже порекомендовала, чтобы гладили и кормили. Вы допустили какую-то ошибку и закрепили такое поведение собаки, исправлять будет труднее.

 Отправлено: 06.01.07 00:42. Заголовок: Re:

Когда мы пришли на площадку первый раз, собака вела себя вроде нормально, но начались занятия и собак посадили на выдержку и толпа людей возле каждой собаки проходила и топали ногами, и хлопали в ладоши. Вот тогда моя псина сорвалась с места и убежала. Инструкторы говорят, что их вины в этом нет, что это ОВЧАРКА и если бы это была нормальная овчарка, то не убежала бы.. А вообще в городе, когда мы гуляем среди людей она ведет себя вроде нормально, но на команды реагирует не сразу. Когда она идет на поводке, то лает на чужих собак и шерсть дыбом, и при этом бывает, что ее сильно колотит, а без поводка она убегает от всех собак. На выстрелы она не реагирует. Знаете, со стороны выглядит так, какбудто собака всего боится, даже громкого голоса инструктора. Но домой чужих не пускает, превращается в "зверя". Перед выставкой она занималась с хэндлером, очень долго к нему привыкала, но в конце концов вроде привыкла, а когда на выставке он взял ее и побежал в ринг, то собаку снова стало колотить и она даже на нас не реагировала, когда мы ее звали, даже уши не подняла, стоит вся и трясется.И я не знаю, как мне быть, есть ли вообще смысл заниматься с ней?
Заранее спасибо всем за советы, а то у меня уже "руки опускаются"

 Отправлено: 06.01.07 02:49. Заголовок: Re:

Не нужно опускать руки, собака просто немного или много (я ее не видела) со слабой психикой. Можно попробывать попытаться с ней что-то сделать. У меня была одна девченка, вроде с нормальной психикой, а когда забрали (купили) ее сестру на ее глазах, вот тогда у нас начались проблемы. Она всех к нам приходящих, начила бояться, убегала, писалась, дрожала. Я ее сразу отбраковала. Позже решила повезти ее на главную выставку, была привязана, то там, то там, когда со мной везде таскалась, когда со знакомыми. Куда ей было деваться, полевые условия. Привезли с выставки, собака совсем другая стала, а сейчас вообще танк, хоть по лбу тресни, перестала бояться людей, шорохов, шума и т.д.
Попробуйте ее везде с собой брать, пусть другие люди с ней тоже общаются. А на площадке пока не дрессируйтесь, а просто прогуливайтесь там, пусть привыкает к другим собакам, к людям, к месту. Может что и получится.

 Отправлено: 06.01.07 12:38. Заголовок: Re:

Александра Такое поведение может быть результатом как плохой наследственности так и эмоциональной и двигательной депривации в подростковом возрасте. И попробуйте сдать анализ на гистамин и серотонин-излишняя чувствительность может быть результатом переизбытка этих веществ в крови.Сложно сказать,что у вас происходит,но в любом случае это можно и нужно корректировать.

 Отправлено: 06.01.07 12:52. Заголовок: Re:

Скажите, а как сдается этот анализ? И если там переизбыток этих веществ, что тогда?
Сегодня мы ездили на площадку и не занимались, а просто гуляли. Собака все больше вокруг машины бегала, но играть ни с кем не стала.

 Отправлено: 06.01.07 13:34. Заголовок: Re:

Не все сразу, не спешите, понемногу приучайте. И команды начнете давать только когда собака привыкнет полностью.

 Отправлено: 06.01.07 14:19. Заголовок: Re:

Случай конечно тяжелый, а опускать или не опускать руки - Вам решать - это зависит от того, на что Вы готовы ради своей собаки! Проблема в вашем случае это к сожалению и то и другое - отсутствие социализации при слабой психике, уж без обид - не Вы первая, не Вы последняя! Но собаку то не выкинешь на помойку - пытайтесь работать с тем материалом, который у вас уже имеется и если даже не выйдет ничего - по крайней мере на будущее будете иметь опыт в случае повторения подобной ситуации, будете также знать, что: 2. Прежде, чем брать щенка, нужно узнать про качества психики его родителей и желательно более далеких предков, 3. Приводить щенка на площадку необходимо в более раннем возрасте, 4. И уж конечно социализировать его нужно с раннего детства, а не ограничивать его вселенную Вами и вашим домом и двором! Советы Вам дают правильные - присоединяюсь - попробуйте на площадке, да и в других местах и от других людей, да и от незнакомых собак создать ей позитив - любой, что ей придется по вкусу (правда с собаками сложнее, но попытайтесь найти очень ласковых и игривых!) Это хороший опыт! Вот его и набирайтесь, а век собаки не так долог по сравнению с человечьим, так что, думаю - это не последняя ваша собака, а уж тогда вы подойдете к этому вопросу более обдуманно и серьёзно! УДАЧИ!!! И С НАСТУПИВШИМ ВСЕХ НОВЫМ ГОДОМ И НАСТУПАЮЩИМ РОЖДЕСТВОМ!!!

 Отправлено: 06.01.07 16:07. Заголовок: Re:

Александра пишет:

цитата:

но начались занятия и собак посадили на выдержку и толпа людей возле каждой собаки проходила и топали ногами, и хлопали в ладоши.

На первом занятии инструкторам не стоило было бы этого делать независимо от психики собаки. Обычно первое посещение площадки выглядит так: хозяин ходит с собакой на поводке по площадке, собака все обнюхивает, кобели метят ближайшие кусты. Потом хозяин играет с собакой, в перерывах разговаривает с инструтором. Никаких команд, никаких выдержек - это все потом. Сначала надо ознакомить собаку с территорией, другими людьми, собаками.

Александра пишет:

цитата:

если бы это была нормальная овчарка, то не убежала бы..

Это да. Но на то они и инструктора, чтобы правильно работать с ЛЮБОЙ собакой.

 Отправлено: 06.01.07 16:35. Заголовок: Re:

Серотонин,гистамин- гормоны.Первый- медиатор проведения нервного импульса.Второй-может вызывать спазм мускулаторы бронхов,кишечника,увеличивает проницаемость каппиляров....короче,физиологическая база для проблемного поведения.Если ветеринар найдет возможность погасить излишнюю чувствительность фармакологически,да еще плюс ваше правильное поведение-глядишь и ситуация измениться.

 Отправлено: 07.01.07 02:27. Заголовок: Re:

Ой, спасибо вам всем огромное, спасибо за советы. Мы будем стараться изменить ситуацию, я поняла, что смысл все таки есть. А вот Вы пишите, что возможно есть недостаток гормонов, а может ли этот недостаток проявляться какимито внешними признаками? Ну например: Постоянная ложная беременность или розовая мочка носа?

 Отправлено: 07.01.07 02:34. Заголовок: Re:

Казанцев Евгений
Даша и все,кто имеет опыт.
Вот мой вопрос к вам, как к специалистам. Собака в 4-х-месячном возрасте передана новой владелице - молодой амбициозной особе. Щенок был активный, социализированный, т.е. был знаком с людьми, машинами, собаками. Правда в отношении собак реакция была неоднозначна: одмн раз очень испугался большого лохматого колли,- пулей убежал от него в свой подъезд. В возрасте одного года без особых усилий честно были сданы окд 1ст, зкс 2 ст, кд-1.
Собака нормально вела себя на площадках, выставках, в общественном транспорте. В возрасте 13 месяцев нетерпеливая хозяйка начала готовить собу к керунгу, и вот в один прекрасный момент начались проблемы с замахом, которые продолжаются до сих пор. И вот сейчас, когда собаке 2,5 года ее хозяйка говорит, что у собаки, с ее точки зрения проблемы психики, и появились они, со слов же хозяйки, примерно к 1,5 годам, а до этого, по ее мнению, были предпосылки: плохой аппетит (проявился почти сразу, как забрали щенка у заводчика), паническая боязнь больших собак (на выставках и площадках этого не было видно) и любовь к посторонним людям.
И я очень хотела бы знать, что в поведении собаки есть врожденное, а что "благоприобретенное".

 Отправлено: 07.01.07 05:45. Заголовок: Re:

У-У-У! Чего захотели! Это ж ее видеть надо воочию, а так - ой как тяжко о чём-либо рассуждать - лишь предполагать да догадываться! С собаками возможно простое отсутствие социализации в СОБАЧЬЕМ мире и вероятно - негативный опыт "общения" с крупной породой в детстве или юности. Если это среднестатистическая НЕМКА со стандартным набором косяков или косячёчков психики, как у основной массы поголовья (к сожалению... это лишь мое мнение и спорить о том не буду - естественно есть там (должен быть) и набор положительных качеств), то вероятно МАДАМ - нынешняя владелица собаки гдето уступая своим амбициям могла подавить в собаке самостоятельность, стремление к непознанному, уверенность в себе и даже личность (с чем я уже встречался - и не только я), а вот генетические проблемы даже при правильном развитии и выращивании иногда в некоторых случаях и ситуациях могут вылезти и в возрасте до 2х лет, после первых родов и т.д. Но ведь, как правило - собаку тестируют до 1 года (уж точно - до 2х) и если опытный спец НИКАКИХ проблем не обнаружил, если не считать проблемами небольшую неуверенность в себе, некоторую мягкость (нежёсткость), средненький врожденный уровень инстинктов (и их неразвитость) и т.д. - то есть весьма средние врожденные данные неразвитые при выращивании, то можно еще поковыряться в дрессуре, но лично я этого делать не буду - заочно всегда легко кого-либо облить чем-либо! Для этого сами посетите дрессплощадку - если чтото в этом понимаете (хоть базу), то всё сами увидите! Многое зависит, по какой методике её ставили на рукав... но можно попробовать давать ей хватку только на замах в тот момент, когда она за хватку уже готова уписиться (и даже у.............), и без замаха НЕ ДАВАТЬ ХВАТКУ НИКОГДА! То же самое делайте с ударами - удар и отдача (сброс) рукава - итолько не всегда сразу отдавайте - иногда сразу, иногда 1-2-3 удара и отдача, иногда удар, борьба, отдача! Да это и не только для неё! УДАЧИ!!!

 Отправлено: 07.01.07 05:51. Заголовок: Re:

С РОЖДЕСТВОМ!!!

 Отправлено: 07.01.07 06:07. Заголовок: Re:

С РОЖДЕСТВОМ!!!

Александра пишет:

цитата:

возможно есть недостаток гормонов, а может ли этот недостаток проявляться какимито внешними признаками?

Речь о переизбытке. Переизбыток серотонина может проявляться проблемами с кишечником,поносами-с одной стороны и гиперактивностью,повышенным мышечным тонусом,нервным поведением-с другой.То есть мы видим очень чувствительную собаку,с преувеличенными нервными реакциями.
Ложная беременность и розовая мочка-из другой оперы.

NINA
Плохой аппетит при забирании щенка-явление нередкое.Может быть вызвано отсутствием конкуренции,ведь обычно у заводчика щенки едят все вместе.А когда щен один он и ест за одного,спокойно.
Если он при этом не черезчур худ-все в порядке.

Боязнь замаха в 13 мес,скорее всего может быть вызвана излишним давлением на собаку и желанием перевести ее в защитный режим.А это рановато.Плохой аппетит..ну какая это предпосылка? Боязнь собак,которую не видно на больших выставках-тоже сомнительна,как и любовь к посторонним людям.Скорее всего дело в даме и ее завышенных требованиях в совокупности с простой безграмотностью.

 Отправлено: 07.01.07 14:21. Заголовок: Re:

NINA пишет:

цитата:

Правда в отношении собак реакция была неоднозначна: одмн раз очень испугался большого лохматого колли,- пулей убежал от него в свой подъезд.

Признак нехороший. Слабинка значит есть у собаки.

А по всем остальным вопросам, к сожалению, практически нельзя ответить. Надо знать по крайней мере как готовилась собака на ЗКС, какие елементы включала эта подготовка? Были ли раньше проблемы с замахом (и проблемы с давлением обычно идут рядом). Давили ли вообще на собаку в процессе подготовки?
Далее, если собака уже отдрессированная, то различить где проблемы психики, а где проблемы дрессировки - очень трудно даже видя собаку живьем.
Из опыта скажу, что 1,5-2 года - это переломный момент в работе многих шоу-собак. Обычно собака показывает отличные результаты в щенячестве, хватает, борется и т.д. часто даже на уровне рабочих собак, а после полтора года, когда начинается серьезная подготовка собаки с давлением м задействованием агрессии - куда и девается желание собаки бороться и держать натиск :(((

 Отправлено: 07.01.07 17:01. Заголовок: Re:

Даша пишет:

цитата:

Признак нехороший

Даже в 3-х-месячном возрасте?

 Отправлено: 07.01.07 18:57. Заголовок: Re:

NINA
Ну обычно даже если щенка колбасит, валит на землю и имитирует укус большая взрослая собака, то он все равно к ней лезет, падает скулит, но встает и опять лезет. Если взрослая собака настроена агрессивно и не просто подмяла в игре щенка, но и больно укусила, то может броситься к хозяину в ноги, мол защити меня. Но чтобы совсем убежал щенок в подьезд и не вышел оттуда (или он все таки вышел потом оттуда? как быстро?) - это плохо.

 Отправлено: 07.01.07 20:55. Заголовок: Re:

По-моему на желтом форуме есть статья о развитии щенка по неделям. Там написано, что в возрасте от 16 до 21 недели, щенку нельзя устаривать никаких стрессовых ситуаций, это самый пугливый возраст для собакиного ребенка. А тем более менять хозяина. Если что-то напутала, очень прошу помидорами не забрасывать. Попробую найти статью и дать ссылку.

 Отправлено: 07.01.07 21:04. Заголовок: Re:

Нашла что-то быстро

http://www.gsd-online.ru/articles/socializaciya/sozial.htm

 Отправлено: 08.01.07 05:17. Заголовок: Re:

` Даша
Убежал не куда глаза глядят, а в свой подъезд. Может было ошибкой, что не повели снова на улицу, а пошли домой, но при следующих прогулках выходил на улицу без боязни.

Казанцев Евгений пишет:

цитата:

генетические проблемы даже при правильном развитии и выращивании иногда в некоторых случаях и ситуациях могут вылезти и в возрасте до 2х лет, после первых родов и т.д.

Даша пишет:

цитата:

что 1,5-2 года - это переломный момент в работе многих шоу-собак.

Как же тогда прогнозировать, что вырастет из щенка? Если мама-папа нормальные, старшие братья-сестры тоже, и у щенка в 4 месяца, в год все нормально, а проблемы вылазят позднее и усугубляются (это не мои наблюдения, а со слов хозяйки собаки).
И насколько личность владельца может отражаться на психике собаки во время ее взросления?

 Отправлено: 08.01.07 08:49. Заголовок: Re:

Про "испугался большой собаки" - плохой признак - несогласна. Собакам вообще свойственно бояться. Они живые существа. А щенкам - и подавно. Важно, как щенок поведет себя при следующей встрече с "предметом" испуга.
Обстоятельства и ситуации бывают разные. Делать выводы о психике щенка на основании одного такого случая - глупо. Вот если щенок постоянно при виде всего и всех убегает в подъезд и прячется - тогда и стоит напрягаться. Вот.

Личность владельца, на мой взгляд, ОЧЕНЬ сильно влияет на психику собаки во время взросления. Скажем так, собаки моего разведения - копилки хороших и плохих привычек, зеркала своих хозяев. Практически со всеми я знакома очень хорошо (всех щенков своих ведем по жизни - и выставочных, и невыставочных, не имеет значения). Ну и собаки чужого разведения, которых я имею счастье видеть часто - тоже. Если интересно - могу поподробнее о ком-либо (так сказать, иллюстрированный пример).)))

 Отправлено: 08.01.07 09:50. Заголовок: Re:

LLC
Оль, напиши, было бы очень интересно. А вобщем - полностью согласна с твоим постом :)

 Отправлено: 08.01.07 12:11. Заголовок: Re:

Вечером напишу обязательно. Сейчас просто нет времени дать развернутый ответ.

 Отправлено: 08.01.07 13:09. Заголовок: Re:

NINA пишет:

цитата:

Убежал не куда глаза глядят, а в свой подъезд. Может было ошибкой, что не повели снова на улицу, а пошли домой, но при следующих прогулках выходил на улицу без боязни.

В идеале надо было хозяину остаться на улице и подождать пока щенок оттуда выйдет сам - поиграть с ним на улице, поколбаситься вместе и уже потом уйти. Ну а если боязни больших собак после этого случая не было - то и хорошо.
LLC пишет:

цитата:

Важно, как щенок поведет себя при следующей встрече с "предметом" испуга.

Не только при следующей, а при этой же, но через 1-2-5-10 минут. Как быстро после испуга щенок "отойдет" и уже заинтересуется тем, чего испугался с исследовательской точки зрения. Если щенок шугнулся чего-то нового, но тут же перегруппировался и пусть на полусогнутых, пусть неуверенно, но нашел в себе силы подойти ближе и рассмотреть, понюхать нечто его испугавшее - тут волноваться нечего. Если щенок это сделал в течении 2-3 минут - вообще супер. Действия владельца тоже очень важны. Не стоит кидаться к щенку и гладить его - он воспримент это как поощрение за свое поведение. Лучше всего спокойно подойти к этому предмету и показать щенку своим поведением, что тут нечего бояться.

 Отправлено: 08.01.07 13:52. Заголовок: Re:

LLC
Хорошо бы было примеры привести.

Казанцев Евгений пишет:

цитата:

Если это среднестатистическая НЕМКА со стандартным набором косяков или косячёчков психики, как у основной массы поголовья (к сожалению... это лишь мое мнение и спорить о том не буду - естественно есть там (должен быть) и набор положительных качеств), то вероятно МАДАМ - нынешняя владелица собаки гдето уступая своим амбициям могла подавить в собаке самостоятельность, стремление к непознанному, уверенность в себе и даже личность (с чем я уже встречался - и не только я)

Я думаю, что мой случай как раз такой, о котором говорит Евгений. Это "среднестатистическая" собака, никак не хуже многих и многих, кого мы видим на монопородках, имеющая близких родственников, стабильно показывающих хорошую работу при проведении мутпробы.
И теперь меня интересует вопрос, сохнанятся ли в поведении собаки те негативные моменты, о которых говорит хозяйка, если собака попадет в другие руки, или же ее личность (как пишет Евгений, и я согласно с ним, что собака - тоже личность) необратимо девормирована.

 Отправлено: 08.01.07 16:58. Заголовок: Re:

Даша, а встреча через 1-2-5-10 мин - не СЛЕДУЮЩАЯ???? Это, по-моему, логично и понятно.

 Отправлено: 08.01.07 18:00. Заголовок: Re:

NINA , мне кажется, что для необратимой деформации нужны реально совпадающие многие факторы: действительно очень проблемная НС, склонность к неврозам, очень сильный стресс длительное время и т.д. Для среднестатистической собаки,имхо, исправить её некоторые проблемы куда более вероятно в процессе воспитания. К сожалению, большинству из людей не хватает на это терпения, желания понять и ещё раз терпения.
Почти все примеры, описанный выше Дашей и другими, имхо, из области "фантастических" крайних вариантов - то есть либо "тварь дрожащая", либо некая идеальная собака, которая всегда поступает идеально - не боится, не пугается и т.д. На деле среди собак столько же "личностей", сколько и среди нас - великое множество. И чаще всего мы имеем дело не с крайними вариантами проявлений поведенческих стереотипов, а с "серединой".
Я заметила, что хорошо понимают и ладят с собаками те люди, которым не чуждо понимание и интерес к человеческой психологии и психологии, как науке в целом. Это, имхо, отнюдь не означает, что нужно очеловечивать собак - нет! Но здорово помогает.

 Отправлено: 08.01.07 18:12. Заголовок: Re:

LLC
Оля, ты видимо не прочитала мой первый пост. Хочу повториться, чтобы услышать твое мнение.
NINA пишет:

цитата:

Собака в 4-х-месячном возрасте передана новой владелице - молодой амбициозной особе. Щенок был активный, социализированный, т.е. был знаком с людьми, машинами, собаками. Правда в отношении собак реакция была неоднозначна: одмн раз очень испугался большого лохматого колли,- пулей убежал от него в свой подъезд. В возрасте одного года без особых усилий честно были сданы окд 1ст, зкс 2 ст, кд-1. Собака нормально вела себя на площадках, выставках, в общественном транспорте. В возрасте 13 месяцев нетерпеливая хозяйка начала готовить собу к керунгу, и вот в один прекрасный момент начались проблемы с замахом, которые продолжаются до сих пор. И вот сейчас, когда собаке 2,5 года ее хозяйка говорит, что у собаки, с ее точки зрения проблемы психики, и появились они, со слов же хозяйки, примерно к 1,5 годам, а до этого, по ее мнению, были предпосылки: плохой аппетит (проявился почти сразу, как забрали щенка у заводчика), паническая боязнь больших собак (на выставках и площадках этого не было видно) и любовь к посторонним людям. И я очень хотела бы знать, что в поведении собаки есть врожденное, а что "благоприобретенное".

 Отправлено: 08.01.07 18:15. Заголовок: Re:

Далее, про хозяев и собак.
Живой пример сидел у меня недавно 2 недели на "передержке", пока его хозяева были в отпуске .
Щенок уезжал от меня с отличным характером - веселый, подвижный, заинтересованный во всем, при этом уравновешенный характер. Контактный, с удовольствием играл с людьми, не был вздорным ни в стае, ни с нами.
Купили его в семью. Отец семейства там из породы "домашний деспот и тиран", но на людях - милейший сладкоголосый дядя (хотя его истинная суть очень четко просматривалась при общении с его женщинами - женой и дочкой). Есть такой сорт мужиков. Внимательно выслушали все инструкции, получили "сопроводиловку" на 5 страницах и 2 книжки, постоянные советы по телефону...Ну и итог. Через 5 месяцев я вижу у себя точную копию хозяина в щенке. Щенок считает себя центром вселенной, при малейшем давлении - истерит, все его интересы - обгрызание рук жене и дочери, за которое "папа" НЕ разрешает наказывать - ибо щенок - Друг! И все в таком вот ключе. Не буду расписывать детали, но вы, надеюсь, суть поняли. Не собака, а ..."домашний деспот и тиран"!
Причем на формирование его личности оказывает влияние не только "папа", но и жена и дочь - они дают возможность наравне с папой зубастому деспоту чувствовать себя комфортно.