Отправлено: 05.01.07 15:08. Заголовок: Слабая психика или несоциализированность?

У меня НО, мы до года с ней не ходили на дрессировки, занимались дома. Я привела ее с гордостью на занятия, когда собаке было чуть больше года и она уже знала весь общий курс. Но, как я была разочарована, когда поняла, что собака на площадке с другими собаками и людьми работать не может. Она вся трясется, иногда убегает в машину. Я не знаю, что делать. Заводчица говорит, что собаку надо социализировать. Но мы посещаем курсы дрессировки уже месяцев пять, а собака ведет себя почти также. Когда мы приезжаем то она снова трясется и ломится в машину, успокаивется только где то минут через двадцать, но работает все равно плохо, с собаками не играет. Зато дома, во дворе, выполняет все великолепно. Что это, слабая психика или несоциализированность? Пожалуйста, подскажите, помогите советами.

 Отправлено: 08.01.07 18:16. Заголовок: Re:

Сорри, я сперва хотела ответить на последние посты, а потом приступить к основному)))

 Отправлено: 08.01.07 18:20. Заголовок: Re:

LLC пишет:

цитата:

хорошо понимают и ладят с собаками те люди, которым не чуждо понимание и интерес к человеческой психологии и психологии, как науке в целом.

Я думаю, интереса к психологии недостаточно. Нужны знания по этологии.

 Отправлено: 08.01.07 18:24. Заголовок: Re:

Так вот "плохой аппетит, боязнь больших собак, любовь к посторонним". Имхо. Всё это МОЖЕТ и СЛУЧАЕТСЯ время от времени даже с собаками с сильной НС. Тому есть масса причин и обстоятельств, которые не до конца нам известны. Поэтому это считать "предпосылками" я не могу.
Да не обидится никто, но предпосылки у каждой собаки, имеющий поведенческие проблемы, имхо, на 60 процентов в родословной этой собаки, и на 40 - в её воспитании. Примерно так мне видится соотношение. Безусловно, ранняя подготовка к керунгу (мы не можем знать, как работал фигурант, к примеру) вполне может быть причиной боязни замаха. Как и то,что хозяйка (допустим!!!), наказывает собаку битьем с замахом с детства. Одно с другим - и получим логически третье. Плюс авторитарный стиль хозяйки - постоянное недоверие к собаке, жесткость и прочие "прелести" этого не могут не наложить отпечаток на собачье поведение.

 Отправлено: 08.01.07 18:25. Заголовок: Re:

NINA Этология, зоопсихология и всё, что вокруг этого - да. Это, по-моему, само собой разумеется. Я хотела заострить внимание именно на психологии.

 Отправлено: 08.01.07 18:29. Заголовок: Re:

LLC
Психология, как методология для объяснения причины того или иного поведения?

 Отправлено: 08.01.07 18:32. Заголовок: Re:

В первую очередь, как предпосылка увидеть в собаке личность и уметь видеть многообразие личностей у собак, а потом уже все остальное.

 Отправлено: 08.01.07 18:36. Заголовок: Re:

LLC
Видеть в другом существе, зависящем от тебя, будь то собака или ребенок или подчиненный на работе - это, я думаю, не психологтя, а черта характера людей самодостаточных, не нуждающихся в самоутверждении за счет других.

 Отправлено: 08.01.07 18:42. Заголовок: Re:

Ну как вам сказать...Под самоутверждение за счет других можно "подписать" большой процент людей, занимающихся собаководством или имеющих собак.
Но остаюсь при своем наблюдении и мнении.

 Отправлено: 08.01.07 18:50. Заголовок: Re:

LLC
Короче, я поняла, что если не возьму собаку к себе на "психотерапию" и не увижу все своими глазами, то так и не узнаю, в чем причина: в генах или хозяйке. Скорее в том и другом, но не хотелось бы на собаке крест заранее ставить.

 Отправлено: 08.01.07 18:55. Заголовок: Re:

Если это возможно - именно так и сделайте.
Чужая душа - потемки. Сколько раз инструктируешь хозяев - вот то-то и то-то делайте, они кивают, записывают, клянутся...Но не все добросовестны. Некоторые - не настолько заинтересованы, некоторые - не придают значения словам заводчика по неопытности ..Масса вариантов.

 Отправлено: 08.01.07 21:14. Заголовок: Re:

Александра У меня была такая же ситуация со своим кобелем-до года на площадку вообще не ходили(в силу определенных причин).На площадке с собаками не играли,но и в машину не ломились Попустило его сравнительно быстро-после нескольких посещений.А вернее,когда он понял,что после всех издевательств по послушанию,будет защита Но потом нарисовалась проблема боязни замаха.Хотя,в детстве никогда не наказывали таким образом,но...((В итоге- на площадке нам очень нравится теперь.А раньше шерсть дыбом ставили на всех собак и боялись.А замах-это в генах,думаю.С этим ничего уже не сделаешь,по-большому счету.Но Вам отчаиваться не стОит в любом случае.Пусть больше общается с чужими людьми и собаками,возможно,это поможет.И побольше,как уже советовали,позитива!

 Отправлено: 09.01.07 03:47. Заголовок: Re:

хоть открывай новую тему,или продолжать эту... У нас , например, другая проблема. Раньше мы жили в городе и эта социализация проходила сама по себе. Сейчас живем за городом и те собаки, которые родились там и живут, в стае они чувствуют себя превосходно, могут удрать даже и за пределы участка, а потом вернуться, а вот в городе - это другой вопрос. Зажатые, прижатые, неуверенные. Много шума, запахов и незнакомой местности. Раньше я удивлялась, когда на выставки вывозили собак из питомников и они были неуверенными и казалось, боязливыми, теперь, практически сама столкнулась с такой ситуацией

 Отправлено: 09.01.07 03:51. Заголовок: Re:

Тех малявок, которых в юном детстве вывозили на выставки, таких тоже проблем нет, а вот которых еще ни разу не вывозили, когда-то предстоит тоже самое.

 Отправлено: 09.01.07 09:05. Заголовок: Re:

Попробуйте "малявок" не только по выставкам возить. А бывать с ними в городе просто так. Именно в целях социализации.
Ну и мне немного непонятно, какое отношение имеет к удиранию место проживания. Смотреть нужно за собаками.
Я тоже живу в сельской местности, и у меня 6 собак. И иногда они гуляют стаей. Но никто никуда не бегает.

 Отправлено: 09.01.07 15:54. Заголовок: Re:

Товарищи, а скажите пожалуйста, вот приехали мы на площадку, моя собака и так ни с кем не играет. А тут еще куча кобелей и все на нее лезут. Она убегала, убегала, потом схватила одного и придушила. Я немного обрадовалась, ну думаю, наконц то она учится за себя постоять. Но не тут то было, инструктор, как заорал, что мол драчливых не приводить. Так что же делать собаке? Она у меня теперь вообще "потеряется". Я ,конечно, понимаю, что драться нельзя и тоже с этим согласна, но кобели ей просто проходу не дают при этом течки у нее нет и ближайшие три месяца не предвидится. Даже кобель, которого давно хотят повязать но не могут, он не заинтерисован, и тот на нее хочет залезть. Брать их всех на поводки во время перерыва никто не хочет, потому что получается, что собаки не побегают. А как быть мне и моей собаке? Конечно ей там будет не интересно и даже страшно. Когда все разьезжаются моя собака работает там превосходно, заинтерисованно, у меня прямо душа радуется и собака все время при этом смотрит в глаза, я ее обожаю.

 Отправлено: 09.01.07 16:15. Заголовок: Re:

Прикольный у вас инструктор.
Постарайтесь пока найти компанию собак вне площадки и "социализировать" её по-тихоньку. Можно начать просто с прогулок с одной другой собакой.

 Отправлено: 09.01.07 20:42. Заголовок: Re:

Мы то за своими собаками стараемся хорошо смотреть, просто есть такие сверх сообразительные, которые научились даже щеколду открывать, в узкую щель пролезть к соседским кроликам. Я же не пишу, что они у нас каждый день выходят в "свет", но за 2 года, раза 3 выходил кто-нибудь из малявок. Любопытные. А так тоже каждый день гуляют стаей во дворе.

 Отправлено: 09.01.07 23:24. Заголовок: Re:

Александра LLC пишет:

цитата:

Прикольный у вас инструктор.

Согласен с Ольгой Александра пишет:

цитата:

Брать их всех на поводки во время перерыва никто не хочет, потому что получается, что собаки не побегают.

А им на площадке особо и бегать не надо! И выгуливаться тоже...Площадка для того,чтобы на ней работать и собаки должны это знать! У нас во время перерывов собаки на привязи,нервишки успокаивают ,а бегают разве что после занятий и то не долго.Александра пишет:

цитата:

инструктор, как заорал, что мол драчливых не приводить.

Приводить можно любых,в крайнем случае если гуляют без поводков-сами разберутся,не переживайте.Тем более сука с кобелем.У нас,например,на поводках сидят только кобели и то не все,а те что дерутся.А вообще,чья собака достает других-сидит на поводке.Но это у нас так... А инструктор Ваш точно прикольный...

 Отправлено: 10.01.07 09:53. Заголовок: Re:

SV пишет:

цитата:

А замах-это в генах,думаю.С этим ничего уже не сделаешь,по-большому счету

Да,ну....при чем тут гены? Ген боязни замаха пока не нашли.

 Отправлено: 10.01.07 10:06. Заголовок: Re:

цитата:

SV пишет: цитата: А замах-это в генах,думаю.С этим ничего уже не сделаешь,по-большому счету

ИМХО - в Генах, Васях, Петях, которых, к сожалению, слишком много развелось в последнее время и которые мнят себя великими спецами по части дрессировки собак и собачьей психологии с генетикой....

 Отправлено: 10.01.07 15:49. Заголовок: Re:

Александра А может вам поискать другого инструктора и другую площадку?

 Отправлено: 10.01.07 15:59. Заголовок: Re:

LLC пишет:

цитата:

Постарайтесь пока найти компанию собак вне площадки и "социализировать" её по-тихоньку. Можно начать просто с прогулок с одной другой собакой.

Согласен - необходимо начинать с малого - редко какая собака, не прошедшая "школу социализации" в юном возрасте настолько уверена в себе и максимально адекватна в незнакомой (нестандартной) ситуации, чтобы доброжелательно начинать общение с назнакомцами любого пола и рода! Конечно и ребенка можно бросить в море - скорее всего плавать он научится, если не утонет !!!. А надо, чтоб утонул???

Ну а о порядке на площадке - так он должен быть!!! Про защиту - отдельный разговор - все на привязи, кто не работает (да и то иногда срываются и норовят за ж... схватить!), а на послушке - как скажет дрессировщик - он ведь должен был изначально собачку то глянуть - протестировать, чтоб не было в будущем обмороков ни с одной ни с другой стороны, а уж потом - работа и/или - рекомендации к самостоятельной работе!

Александра Никогда не подкрепляйте собаку, если она сделала неправильные действия (когда жалеете ее, если она убежала, испугавшись - это подкрепление состояния избежания!), и всегда подкрепляйте, если сделала правильные (нужные) - необходимо только разобраться что есть что! А про замах я Вам уже говорил говорил в посте от 07.01.07 числа как лечить и избегать ошибок - работайте, а не на форуме сидите, а мы вскоре ждем от Вас полного отчета по проделанной работе!!!

 Отправлено: 10.01.07 19:05. Заголовок: Re:

NINA
Приведу свой пример.
Примерно в том же возврасте мой щенок увидев бежавшею на него немку двухлетнюю начал от нее бегать по кругу и визжать. Тогда поднялась буча из-за моего щенка. Эта дама на всех сайтах стала клеймить заводчиков, что продают щенков со слабой НС.
Прошло время. Сейчас моему уже 4 года. Сказать, что я довольна своей собакой-это слишком мало. Мы с удовольствием занимаемся спортом, но самое главное, что когда я с ним, я чувствую себя в безопасности-везде: и в квартире; и на улице, в любое время суток. Но, к сожалению, драчлив. Не знаю, может тот фактор как-то повлиял на его отношение с собаками. Всех(кроме малявок) теперь хочет построить и "сидеть наверху".
Иногда встречаемся в лесу с этой дамой и ее собакой. Ситуация поменялась на противоположную. Теперь она с восторгом говорит о моем псе( правда не мне), что не скажешь о ее собаке. Да и на собачьих сайтах ее теперь не видно. Я не праздную победу, я только хочу предупредить многих, дающих советы-не надо сразу рубить с плеча и ставить диагнозы собаке. Все собаки индивидуальны и также как люди с возврастом (не все конечно) меняются, как в лучшую сторону, так и в худшую. И тому причиной множество факторов. Немаловажные из них-любовь, терпение, умение учиться понимать свою собаку.

 Отправлено: 10.01.07 19:34. Заголовок: Re:

Zigfrid

 Отправлено: 10.01.07 20:27. Заголовок: Re:

Лена К. Откуда у Вас такая агрессивность? Я не считаю себя великим дрессировщиком и спецом по разведению.Я просто высказал свое мнение,на что имею полное право.Объясните,мне глупому,в чем же по-вашему причина-если есть две собаки одного возраста,пришедшие на площадку после года,одна боится замаха(причем,со своими однопометниками),а другая нет?До этого возраста с собаками не занимались по защите и не "зашугивали" дома.

 Отправлено: 11.01.07 01:19. Заголовок: Re:

У нас у соседей есть немец дш, в возрасте 4-7 мес он шугался людей и собак, кторые просто лаяли под забором, после этого возраста, собака совершенно изменилась, он прошел защиту и послушание, где со слов хозяев у него не было проблем, я не знаю, но на прогулках, с гостями, незнакомыми людьми, собаками, в электричке - ведет себя весьма уверенно. Ни окакой специализации в данном случае речь не идет!
Александра
Думаю, что Вам правда стоит поменять инструктора!
А насчет того, что к собаке пристают вне течки - это интересный вопрос. Возможно - это связано с гормональными нарушениями. Но может и нет? Может это тоже можно связать с неуверенностью собаки, и желанием других собак самоутвердиться за счет более слабой собаки?

 Отправлено: 11.01.07 09:35. Заголовок: Re:

Вопрос ко всем специалистам:
В возрасте 4 месяцев была приобетена собака, на тот момент имела паническую боязнь собак, даже мелких. Заводчик уверял что все непременно исправится и рассказал следующую историю: гуляли с двумя щенками, к ним подошел большой лохматый пес, один щенок остался на месте знакомиться, а второй пулей убежал, так, что его искали около 2х часов и нашли закрытым в чужом подъезде. В отношении собак наблюдалась следующая картина: при виде собаки щенок дыбился, лаял, при попытке собаки приблизиться жался к ногам, поджимал хвост, будучи без поводка с визгом убегал. На приучение щенка к собакам ушло около полутора месяцев, сначала стал играть с мелкими собаками, теперь к мелким собакам проявляет агрессию, крупных незнакомых собак боится до сих пор (собаке 2,5г), хотя постоянно гуляли с собаками. Сейчас при встрече с незнакомой собакой наблюдается: поднятая дыбом шерсть, лай; при приближении собаки лай усиливается, становится истеричным, если собака без поводка, бегает кругами с лаем, собака подзывается и подводится знакомиться. После этого есть 2 варианта поведения: если чужая собака взрослая, зажимает хвост между ног и лижет ей губы, если же собака молодая начинает рычать и пытается "строить". С приобретением щенка начались погромы квартиры в отсутствие хозяев, которые продолжаются до сих пор (изгрызены все двери, бытовая техника, порваны вещи, оторваны плинтуса, обои и провода-мелочи). Боксы разгрызаются, клетки ломаются. Сначала это игнорировали (нормальное поведение щенка когда остается один), потом начали ругать. По совету инструктора оставляли включенным радио, телевизор, побольше игрушек- не помогало. С момента приобретения начали социализацию: прогулки по городу, поездки на транспорте (ушло около месяца, щенка колотило в транспорте, заносить приходилось на руках). В возрасте около 8 месяцев стали ходить на площадку, интсруктор отметил хороший контакт хозяина с собакой. В отношении других собак собака проявляла неуверенность.Обучение послушанию шло быстро и легко, собака работает с удовольствием, жизнерадостно. Одновременно с этим, с тем же инструктором, в группе начались занятия по защите ( на привязи на тряпку, затем на мягкий рукав с замахом). Через несколько занятий появилась реакция на замах. Инструктор посоветовал сделать перерыв на месяц, после этого собака в возрасте 12 мес. честно сдала ОКД на 1 степень и послушание, обыск местности из КД. ЗКС было поставлено "авансом", так как собака на замахе с рукава слетала (с условием что будет дальше заниматься).Сдача была при свидетелях. Инструктор посоветовал обратиться к другому дрессировщику. После этого начались хождения по мукам. Практически безрезультатные занятия: после значительного количества занятий небольшое улучшение, потом резко ухудшение. Второго дрессировщика заводчик сказала бросить, высказав предположение что собаку он сорвал намеренно. После 3х месяцев полного покоя пошли к другому инструктору-картина та же...месяц-два тренировок-улучшение, потом резко ухудшение, еще хуже чем было до занятий. С собакой в общей сложности обращались к 4м дрессировщикам. Все констатировали боязнь замаха, неуверенность и нервозность, но вместе с этим очень хороший контакт с хозяином. Естественно первой причиной предполагалось что хозяин бъет собаку. Хозяину в руки давали стек и просили помахать над собакой, что собака однако воспринимает это как веселую игру, замаха хозяина не боится, реагирует только на замах чужих...инструкторы пожимали плечами и начинали с нуля. В итоге собаке 2,5 года, занятия посещаются уже 1,5 года, улучшений нет (что списывалось на плохих фигурантов, однако другие собаки работают и на этих фигурантах). В возрасте 8 месяцев посетили первую выставку в помещении: истеричный не замолкающий лай, вздыбленый загривок. Это продолжалось на продолжении около 5 выставок. При входе в помещение собака до сих пор дыбится и лает. После года начались поездки на выставки в другие города, одновременно с этим встала проблема того, что собаку опасно оставлять одну в гостинице, во избежание погрома (инценденты были). На собак на выставке практически не реагирует, так же как и на "родной" площадке. На другой площадке с незнакомыми собаками ведет себя как описано выше. Одновременно с этим начала наблюдаться боязнь незнакомых предметов, особенно в сумерках, что продолжается до сих пор. В темноте собака боится незнакомых предметов (пакет, пенек, урна), бегает с лаем кругами и не подходит, приходится подзывать и подводить насильно, причем собака упирается. В возрасте после полутора лет собака стала шарахаться от резких движений людей на улице. Обо всех аспектах поведения незамедлительно сообщалось заводчику. В итоге собаку повязали, с рождения она рычала на щенков и предпочитала лежать на кровати, а не в ящике со щенками.
Терпение хозяина лопнуло после того как собака загрызла своего 3х недельного щенка и снова разгромила квартиру, о чем было сообщено заводчику. Хозяин сказал, что от собаки будет избавляться, заводчик сказала ее усыпить, на что был дан решительный отказ.

Так что в поведении врожденное, а что "благоприобретенное" и в каком возрасте? до 4х месяцев или после? Кто виноват и что делать? Собака приобреталась для выставок и последующего разведения, в итоге: обладая средней анатомией, имеет проблемы в поведении и не кусается.

З.Ы. В возрасте уже около 2х лет выяснилось что бабка собаки тоже имела проблемы поведения, не кусалась. Причем внучка практически клон своей бабушки не только внешне, но, видимо, и по поведению.

 Отправлено: 11.01.07 11:02. Заголовок: Re:

tinky
На 100% разделить что приобретенное, а что врожденное сейчас уже врядли возможно даже видя эту собаку. Я думаю и то и другое. Во всяком случае поведение с собаками скорее всего связано с неправильной социализацией среди собак до 4 мес. Я не удивлюсь, если собаку и вязали "насильно", а она сопротивлялась и жрала кобеля во время вязки.
Поведение с собсвенными щенками - вообще ужас. Думаю, своим "ЗЫ" Вы сами и ответили на свой вопрос. Не думаю, что стоит использовать эту собаку в разведении.

 Отправлено: 11.01.07 11:03. Заголовок: Re:

tinky Что делать с данной собакой может решить только ее владелец. Но использовать этакую дуру в разведении не надо.

 Отправлено: 11.01.07 11:34. Заголовок: Re:

Имхо. "Оставить " собаку в покое - не вязать, не заниматься по курсу ЗКС. Дать ей перерыв с пару месяцев и просто посещать площадку для занятий послушкой или любимыми играми. Бывать в обществе такой собаке полезно и необходимо, но заниматься "провокационными" для её психики видами деятельности - незачем. Если хороший контакт с хозяином - использовать во благо - в играх. Придумать полезные игры - в примеру, поисковые, чтоб "занять" собаку, используя её нюх. У неё ведь обязательно есть какое-нибудь развлечение любимое, я думаю.
Ну а в характере все приобретенные дурные привычки и стрессы лишь усугубили то, что имелось от рождения. Имхо, такой собаке нужно быть просто домашней любимицей. Ну и побольше послушания именно в процессе общения с хозяином . Даже элементарное - все, что хочет собака (поиграть, лакомство и т.д.) - только после усадки и хотя бы 2 минутной выдержки в положении сидя (лежа). Когда собака "врубается" в такую схему, с ней гораздо легче справляться. Ну и максимально хороший выгул, как способ "отвлечения".