Отправлено: 31.08.05 22:18. Заголовок: Про площадки
Всем привет! Почитала тут про дрессплощадки и задумалась. Мы, честно говоря, выбирали ее по месту жительства. Нашли сразу три. На последней больше инструктор понравился, как-то он повнимательней что-ли был. Стали ходить, уже были на трех занятиях. Но, расскажите, что такое хорошая площадка? Какая она должна быть? У меня первая собака. И еще, на двух площадках было ОКД, на нашей BH. Я прочитала что это, но особой разницы не уловила. В чем здесь принципиальные различия? Когда спрашивала инструкторов, то ОКД-ешники сказали, что советское это лучшее, а BH-ник сказал , что заниматься со щенком ОКД - это ломать собаку. Вот и разберись. Поделитесь пожалуйста, кто как тренирует и что для чего? Спасибо.
цитатазаниматься со щенком ОКД - это ломать собаку
На мой взгляд, не только щенка ломает дрессировка по ОКД (я имею ввиду методы, а не сами приемы). Такая дрессировка (а также ЗКС) приемлема для флегматичных, не очень умных и упрямых собак. Короче для в.е.о. Сразу прошу не обижаться на меня любителям этой дрессировки. Я занималась этими видами лет 10, если не больше, пока не узнала про ИПО и ШХ. И только тогда поняла то, что написала выше.
Дело не в самих ОКД или ШХ.Дело в подходе и методике.Можно и ОКД сделать как ШХ.Просто во времена оны,применялась аверсивная методика,а сейчас все склоняются к методу мотивации.
В смысле? Сразу скажу - про ИПО и ШХ (их приёмы) не знаю ничего. Со своей изучаем пока все команды из ОКД, начали заниматься в 5 месяцев. За 2 месяца усвоили всю программу за исключением апорта (пока оправдываюсь тем, что порода не аппортировщик по своей натуре, и занимаюсь дальше) и препятствий (щен тяжёлый - я, наверное, вообще от препятствий откажусь).
Ну да, я и имела в виду саму методику. А приемам можно обучить любым, хоть на задних лапах ходить. А по-правде сказать и сами приемы в ОКД и ЗКС для жизни не особо нужны. Зачем, к примеру, команды на расстоянии голосом и жестом (меня это всегда убивало). А в ЗКС до сих пор убивает охрана вещи. Мы на спор утаскивали вещи у самой злобной и дрессированной собаки. Как же классно работают малинуи на охране. Я обалдела, когда увидела. И долго плевалась после этого от ЗКС-ной охраны. Зачем мы так делали?
Да я занималась тоже этой дрессировкой. Мой щенок уже в 4 месяца мог сдать полный курс (не считая препятствий). Только зачем? В жизни это никогда не пригождалось. Я пользуюсь только командой лежать и ко мне, чтобы полностью управлять собакой в городе. Больше ничего не надо. А методы ИПО более дисциплинируют собаку для жизни. Я знаю многих собак, работающих на площадке по ОКД на 1 ст. и при этом плохо управляемых в жизни.
Угу, бывает такое. Как и классные зкс-ные собаки, которые в жизни трусы страшные.
А про методику - это в смысле лакомство, строгачи и прочее? Так это от инструктора зависит, у всех подход к собакам разный. Мою вон непосредственно принуждать только на апорте пришлось, до этого всё получалось на обыкновенной заинтересованности собаки.
Кстати про команды нарасстоянии жестом - очень даже полезно. Сегодня утром со своей на велике по деревне каталась, собака была в свободном полёте. Когда из-за поворота выскочила машина, остановила собаку жестом "сидеть" - подзывать смысла не было, машина была близко. И остальные команды тоже полезны- мы на детских праздниках у соседей детишек развлекаем дрессировокой. А про детский восторг когда собака в корзинке всем подарки разносит вообще молчу! Так что всё относительно.
цитата Такая дрессировка (а также ЗКС) приемлема для флегматичных, не очень умных и упрямых собак. Короче для в.е.о.
Вот уж разрешите не согласиться!!! Назвать флегмой восточника - .........??? По-моему это надо постараться, что бы найти такого - говорю, как человек, который с самого рождения находился в окружении отцовских восточников, сама держала помесь немца и востаря и сейчас - немец у меня! А уж тем более не очень умной собакой...не соглашусь ни за что! Упрямство - скорее уж можно сказать, что характер у этой породы более сложный и представители - более доминантны, чем немцы, но не более упрямы!!! Просто требуют хозяина с более сильным и твердым характером! Sashi пишет:
цитатаДело не в самих ОКД или ШХ.Дело в подходе и методике
Sashi pashkar пишет:
цитатаЗа 2 месяца усвоили всю программу за исключением апорта
Мы занимались на площадке в 1 год, а апорт только сейчас(1,5г.) стал носить без задержек и утаскивания в качестве охотничьего трофея. Мне кажется, со временем будет и у Вас все нормально!! Надо время переварить, наверное! Irka пишет:
цитатаприемы в ОКД и ЗКС для жизни не особо нужны. Зачем, к примеру, команды на расстоянии голосом и жестом (меня это всегда убивало).
Ир, не забывай, что дрессировка была "придумана" для службы и нормы ОКД , в частности, разрабатывались для охраны и т.п. А если не можете представить, зачем это надо - представьте банальную ситуацию: "мы с Мухтаром на границе" в засаде, когда даже не курят и не кашляют или милиция - то же самое!!! А собака должна иногда находиться на расстоянии от проводника. Кричать команды собаке в засаде - это, по крайней мере, не умно, да и засада тогда теряет весь смысл!!! А насчет того, что ЗКС не нужен, - тут уж извини - я недавно рассказывала, что , если бы не мой старик(кстати, помесь немца с восточником(!)), отдрессированный, кстати, на ЗКС - нас с детьми просто уже бы не было!!! А насчет того, что отнять охраняемый "У хорошо (???)отдрессированной(???) собаки предмет, извини , КТО Ж ЕЕ ТАК "ХОРОШО" "ОТДРЕССИРОВАЛ"??? У , действительно хорошо сделанной на охрану собаки 3-4 человека близко к вещи НЕ подойдут, не то, что отнимут!!! Я бы сделала отсюда вывод: либо собака попалась такая..., либо дрессировщик попался такой... pashkar пишет:
цитатаКстати про команды нарасстоянии жестом - очень даже полезно.
Согласна!!!! Иногда даже ОЧЧЧЧЕЕЕЕНЬ-ОЧЧЧЕЕЕНЬ!!!!!!
цитатаА если не можете представить, зачем это надо - представьте банальную ситуацию: "мы с Мухтаром на границе" в засаде, когда даже не курят и не кашляют или милиция - то же самое!!!
Лена, это все верно. Я это помню, когда клуб был еще ДОСААФовский и нас всех "готовили" по программе защиты Отечества. Но в данном случае я говорю о собаке-компаньоне. С которой я не собираюсь на границу. Приемы, возможно, кому-то и пригодятся. Мне не пригодились. И собака моя, дрессированная по ОКД, ЗКС и РС на 1 ст. меня не устраивала в жизни. Команды послушания она выполняла с неохотой. Характер у кобеля был жесткий, собака злобная, не трусливая, хватка была сильная, но были случаи, когда он меня не защитил в реальной ситуации. Я понимала, что что-то не то с дрессировкой, но что именно не могла объяснить. Все выяснилось, когда приподняли "железный занавес" и стала доступна методика ИПО.
pashkar пишет:
цитатаА про методику - это в смысле лакомство, строгачи и прочее? Так это от инструктора зависит, у всех подход к собакам разный.
Кстати о методике, в ИПО или скорее в ШХ есть тоже жесткие методы. И я их применяю. Тут дело совсем в другом, подход другой, в 2х словах не опишешь. У меня есть знакомые дрессировщики, просто фанаты ОКД и ЗКС. Мы с ними часто спорим. А потом как-то выяснилось, что они очень даже приветствуют методы ИПО и активно их применяют для своего ОКД. Так в чем тогда спор?
цитата хватка была сильная, но были случаи, когда он меня не защитил в реальной ситуации. Я понимала, что что-то не то с дрессировкой, но что именно не могла объяснить. Все выяснилось, когда приподняли "железный занавес" и стала доступна методика ИПО.
Ир, ты сама себе , по-моему, противоречишь! Хорошая, злобная собака спасовала в реале - это НЕ вина собаки - тут можно и, по-моему, НУЖНО говорить об ошибке ДРЕССИРОВЩИКА, а не ЗКС в целом! Не забывайте про стереотип работы в одном и том же месте, на одного или двух фигурантов, не забывайте, что люди, которые РЕАЛЬНО представляют угрозу идут, как правило в лобовую атаку или сзади , и бьют они собак по ребрам, голове, глазам, паху реально , а не махая стеком над холкой. Просто, в Вашем случае, мне кажется - это в чистом виде ошибки дрессера!!!! Вообще мое мнение - ИПО - это для выставок, Irka пишет:
цитатая говорю о собаке-компаньоне. С которой я не собираюсь на границу.
а какую бы собаку-компаньона Вы не хотели(потому и завели, наверное, овчарку, что б охраняла Вас )она должна ВАС охранять реально, несмтря ни на что, а для этого - смена мест, фигурантов, жесткая работа. Вот тогда бы я могла спокойно ходить и по темным улицам в любое время и детей дома одних оставлять, надеясь только на свою собаку! При нашем теперешнем уровне преступности в городах - ИПО не выход из положения! Дипломами о степени дрессировки отбиваться от шпаны не будешь! Только не бейте больно, но это мое личное скромное мнение, подкрепленное личным конкретным примером из жизни!
Лен, моя собака не спасовала. Она просто нюхала в то время кустики. Мы готовили в то время собак на злобе. Не разозлится - не укусит. Вот она и не разозлилась в тот момент. Собака не может все время находится в состоянии озлобленности. Если так, то это неуверенная в себе собака. В Ипо готовят на команду. Т.е. сказали "фас" - она работает. Условный рефлекс. Злоба не при чем. Главное интерес, желание работать. А при желании можно поднять агрессию. Некоторым собакам это даже нужно. Поэтому, я считаю, что именно при наших реалиях только ИПО и пригодно. А ЗКС дает сбои. Причем не только моя собака так поступила, я знаю еще примеры. А, забыла написать. Мы тогда не знали что такое фигурант, называли его помощником. А то, что это должен быть специально подготовленный человек - не догадывались даже. И в книгах по дрессировке "Служебная собака" называлась (это была чуть ли не единственная книга-учебник в те времена) было написано: ошибка дрессировщика - постоянно использовать одного и того же помощника. Мы по-очереди надевали дресскостюм и принимали собак. И место меняли. Я считаю, что дело только в неправильной подготовке (на злобу).
цитатаВот она и не разозлилась в тот момент. Собака не может все время находится в состоянии озлобленности.
Ир, не восприми мои сообщения, как нравоучения или поучения - просто я описываю, КАК дрессировали мою предыдущую собаку, которой мы с детьми готовы памятник поставить. Он работал НЕ НА КОМАНДУ "Фас"(а лучше ее заменить на ДРУГОЕ слово вообще(!!!)от любителей поупражняться в дрессировке чужих собак на улице), а НА ИНТОНАЦИЮ, стоя рядом со мной чужой не мог даже начать говорить на повышенных тонах, не говоря уже о попытке замаха или, тем более, удара! Он работал на МОЙ КРИК! и отрваться от миски или от кустиков с течной сукой - проблем не было! Собака ДОЛЖНА БЫТЬ ГОТОВОЙ защищать своего хозяина В ЛЮБОЙ МОМЕНТ, а не только после разозленности!!! Это, вообще, по-моему не умный подход - собака должна жраться только ПОСЛЕ злячки!!!! Irka пишет:
цитатаНе разозлится - не укусит. Вот она и не разозлилась в тот момент.
Моего учили, что б был готов всегда, след. образом: по тел. созванивались с мальчиками-фигурантами(2-3-4 человека) , что пойдем гулять в такое-то время и пойдем там-то и там-то. Они просто ждали меня в заранее оговоренном месте, естественно, вокруг кусты, дома, углы, ограды. Недалеко от этого места отпускала собаку в "свободный полет" и тут "на сцену выходили мои мальчики - если собак увлекался одним - я тут же открывала рот и ему приходилось переключаться на того, кто душил меня в след. момент и т.д до 8-10 переключений за 1 раз - собак был очень мощный и выносливый (помесь НО и восточника, кстати!). Вот так и получилось, что одновременно отрабатывали и реакцию на крик и перехваты и выносливость, т.к. били мальчики его и ногами и палками. А после ТАКИХ дрессировок собак держал меня в поле зрения постоянно и знал, что ждать нападения можно в ЛЮБОЙ момент, а не только после махания тряпкой , когда привязан к дереву! При всем том, с ним я спокойно гуляла по улицам даже с отстегнутым поводком! Но, если видела, что впереди намечается пьянаяя или буйная компания - подзывала его и брала за ошейник пока те не пройдут мимо! (Так, перестраховаться!)
Я сам люблю и использую часто ипошные методики.Но должен сказать кое-что в оправдание ОКД-ЗКС.То есть даже не в оправдание(нечего тут оправдываться!).ОКД-ЗКС-прикладные виды дрессировки.То есть именно для того,чтоб их прикладывать-к реальной жизни.То есть в отличие от ипошной собаки,такая собака по команде "рядом" идет рядом,а не заглядывает в глаза проводнику.Потому как идти надо долго и часто по пересеченной местности.Даже собаке надо видеть куда она идет.Это как пример... Что касается охраны места.По нынешнему нормативу,когда собака не имеет права вскочить и укусить, а только может угрожать-забрать вещь можно всегда! Вещь не забирается только у собаки не дающей даже подойти.У моей собаки не знаю как вчетвером,но трое не смогли отобрать. Защита.Собака работает по команде "фас".Условный рефлекс,как и везде.Если она после команды продолжает кустики нюхать-ошибка дрессировщика.Что касается злобы..Конечно,у ипошных собак ее намного меньше,и работают они только на рукав.Сейчас и ЗКС-ные принимаются только на рукав,что не соответствует духу ЗКС.Собака должна работать на любую часть тела и работать злобно.Подготовка на злобу неправильна только до некоторой степени,а именно когда так готовят молодых собак,с несложивщийся психикой.Это, естесственно, ведет к срыву собаки и несрабатыванию в реале.Но это опять же проблема дрессировщиков. Про фигурантов.Профессия такая появилась не так давно.И мне кажется что причиной этому стало понижение качества собак.Вот и ведем споры-какой фигурант неправильно повернулся или не так держал рукав.Нормальной собаке глубоко на это плевать-она грызет и рада этому. Потому и помощники дрессировщика,с их "непрофессиональным" подходом,были гораздо полезней для подготовки собаки к реальной работе.
цитатаМне кажется, со временем будет и у Вас все нормально!
Ну не знаю.... у меня ж не немец, а зененхундиха. Так что не знаю-не знаю.... Пока научила только таскать мною вложенный в пасть апорт, держать до упора, но вот сама она его брать отказывается напрочь!
Лена К. пишет:
цитатане умный подход - собака должна жраться только ПОСЛЕ злячки
Согласна. Злая собака и управляется хуже. Намного лучше собаки работают....как это там называется-то.... то-ли на азарте,то ли на игре. А инструктор мой недавно вообще вот что рассказывал. Он ездил в какой-то полицейский питомник в Бельгию, так там собак на кусачке учат работать по принципу апорта. Типа, вон идёт мужик, иди-ка принеси мне этого мужика сюды. В итоге собака работает не на злобе, а на азарте - мужика-то заказали, значит надо притащить.
цитатамоя собака не спасовала. Она просто нюхала в то время кустики.
Насколько же должен быть собаке безразличен ее хозяин, если она нюхает кустики, когда его убивают? нам с Радкой до ЗКС еще ого-го как далеко! тут бы ОКД перездать нормально... однако ночами я со своей девочкой гулять не боюсь, знаю, что если что, кустики нюхать не будет а защитит по полной программе. Она с детства далеко от меня не отходит, всегда в поле зрения держит, а если не нравится ей что-то сразу ближе подбегает так что тут, помоему, просто контакта хорошего не было с собакой, иначе это никак объяснить нельзя....
цитатаДипломами о степени дрессировки отбиваться от шпаны не будешь!
К сожалению в настоящее время иногда лучше дипломами отбиваться, а то НО и так в головке списке потенциально опасных собак, защитит она тебя, а потом ее пристрелят как агрессивную и будешь штраф платить, что соба без намордника была, и доказывать, что на тебя напали и убить хотели. А еще потом хулюганам энтим оплачивать больничные будешь.
Прочитала внимательно , все тоже самое и я делала со своей ВЕО , также ребята прятались за деревьями и нападали на меня , собака переключалась на мой крик . Еще мы изгалялись таким образом , на собаку в момент атаки выливалось ведро воды , зимой бросались санки и т.п. Было еще мудренее , когда мы ее подвешивали на шлейке и она кусалась в висячем положении , потом прыгала с крыши (невысокой) гаража . В общем чего только не придумывали . Эх ... молодость , молодость .
Спасибо всем откликнувшимся. Более или менее разницу между ВН и ОКД я уловила, но теперь вот такой вопрос. Моему щену почти 6 месяцев, он крупный, я не очень. Лето он жил на даче, приезжал в город наездами. Сейчас живем в городе. И началось, то за кошкой мчимся, то за соседским бульдогом. Пыталась сама лаской и вкусняшками "тю-тю, рядом", никак. Поэтому, пошли по площадкам, учиться манерам. Но Хайзе сказала правильно, ОКД только с 8 месяцев, пошли на ВН. Теперь вопрос можно ли позанимавшись с ним по курсу ВН потом заниматься по курсу ОКД? Или у него в голове мешанина будет?
цитатапо тел. созванивались с мальчиками-фигурантами(2-3-4 человека) , что пойдем гулять в такое-то время и пойдем там-то и там-то. Они просто ждали меня в заранее оговоренном месте, естественно, вокруг кусты, дома, углы, ограды.
Ой на самом деле лучше по договоренности, а то ... нахлынули воспоминания Мы тоже по программе ЗКС учились, и наш инструктор просил приносить старые свитеры, сначала мы не поняли зачем, мало ли ... И после одного из занятий всех сразу не отпустили, а перед уходом каждого спрашивали, в какую сторону он идет, на электричке или на машине... конечно, некие подозрения зародились... настала и наша очередь уходить. Идем, все хорошо, вокруг Сокольники, дети с бабушками-дедушками гуляют, собак палочки-листики собирает, на меня уже не смотрит... тут на встречу парень идет(не наш фигурант, но на площадке я его видела), в нашем же свитере, под ним рукав угадывается, подошел, что-то спросил, собака не глянула как мне показалось, я привлекать внимание не стала - проверять, так проверять - самой интересно стало, а парень спокойно ушел... Смотрю, другой идет... все что он сказал, я до сих пор помню А скажите, говорит, что, конная милиция уже проехала, я говорю да, минуты две назад... он говорит - вот и замечательно, и вроде бы уходит, а потом резко хватает меня за шею, а ничего сказать не успела, сама испугалась, в следующее мгновение он меня отпустил, на нем уже Клим висел... Но что меня окончательно добило, так это то, что парень великий артист оказался, он стал орать : люди добрые, так что же это делается, живого человека собака жрет, спасите помогите!!!! а вокруг бабушки-дедушки-внуки собираются: что она творит! убери собаку! она с ума сошла! где милиция!.... а я знай нахваливаю дрожащим голосом - молодец! хорошо! умница!.... как до машины дошла плохо помню, весь корвалол из аптечки выпила
цитатаМоему щену почти 6 месяцев, он крупный, я не очень.
Я бы в этом случае уделила бы ОГРОМНОЕ внимание ПОСЛУШАНИЮ старалась бы всеми силами добиться того, что бы все коменды( особенно "Рядом", "Ко мне", " "Фу", "Стоять"(если рванул куда-то) ) выполнялись четко и беспрекословно, с первого раза!!!! Люда пишет:
цитатаВ общем чего только не придумывали . Эх ... молодость , молодость .
Люд! (Напеваю!!!)Как молоды мы были - как только не флудили!!!! Зато КАК интересно было!!!!!!!!! Сейчас вот предстоит с малышом так же развлекаться начинать!!!!!!!! Красота!!!!!!!
цитатаНасколько же должен быть собаке безразличен ее хозяин, если она нюхает кустики, когда его убивают?
В данном случае, меня не убивали, нет, конечно. Жива же до сих пор Там хулиганы были, пацаны лет 16 (мне было 14), начали оскорблять, матом на меня, достали ножичек и держали его в руках. Больше ничего не было. Они просто стояли, говорили тихо, не на повышенных тонах, скорее с насмешкой. Кобель и внимания не обратил. Случаи были, когда он видел явную агрессию, повышенный тон, тогда он защищал. и кусался очень сильно. Даже взрослые мужики пасовали. Дрессировали его подобно тому как писала Лена К. и др. Все было нормально. Но вот был же случай... Конечно, я согласна, что просто так 14-летняя пацанка не имеет права пускать на людей дрессированную собаку. Вот знала бы я тогда об ИПО. Там есть облаивание. Одним этим можно отпугнуть желающих позубоскалить. А вот другой мой кобель был с менее твердой психикой, в детстве даже немного трусоват. Но я его дрессировала по методике ИПО. Со временем он приобрел уверенность в себе. Как мне инструктор сказал, что после 3х лет его уже никто не сможет "сорвать", так оно и случилось. Защищал он меня всегда. Работал в реальной обстановке, охранял территорию фабрики и на ж.д станции обыскивал вагоны. Пьяный мужик охреначил его черенком от лопаты по голове, потом гематома была больше головы. И ничего, никто не сорвал, он как работал, так и продолжал работать. Никто не мог предположить, что по натуре он не очень смелый. И добрейший был к людям. Дрессировали его только на рукав, кстати.
цитатаОКД-ЗКС-прикладные виды дрессировки.То есть именно для того,чтоб их прикладывать-к реальной жизни.То есть в отличие от ипошной собаки,такая собака по команде "рядом" идет рядом,а не заглядывает в глаза проводнику.Потому как идти надо долго и часто по пересеченной местности.Даже собаке надо видеть куда она идет.Это как пример...
Я бы с вами не согласилась. Моя собака заглядывала в глаза только при сдаче на площадке, а в реальной жизни она всегда шла нормально (я этого не добивалась специально). Зато по команде рядом она шла радостно и с удовольствием. Особенно, когда ее похвалишь. А собаки, дрессированные по ОКД работают угнетенно, особенно на команде рядом, как будто ее на казнь ведут.
цитатаВот знала бы я тогда об ИПО. Там есть облаивание. Одним этим можно отпугнуть желающих позубоскалить.
Вообще-то есть в ОКД тоже такая команда! Называется она "Голос!", а в ЗКС - "Чужой" - может, я не права, но по команде "Чужой", сказанной вполголоса, я учу малыша лаять, как бы бросаться(типа изображать рвущегося с поводка кобеля ), но жраться - для этого есть у нас "замечательное" слово - "СОЖЖЖРАТЬ!!!!!!!!", произносящееся с ТААААКОЙ смачной интонацией, что у собакина просто слюни течь начинают(шутка только по поводу слюней! Остальное - реал!)
Я после подобного случая учила собаку тоже типа такого. держала за ошейник, а он делал "гав", получалось страшновато. Но в нормативах ЗКС этого нет. По крайней мере тогда не было. Неужели сейчас появилось? Я уже давно не интересовалась, может что-то поменялось. Хорошо бы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 121
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Любая дрессировка это воспитание в той или инной степени, и термин "воспитательная" дресура очень спорный. 
и будешь штраф платить, что соба без намордника была, и доказывать, что на тебя напали и убить хотели. А еще потом хулюганам энтим оплачивать больничные будешь.
- участник сейчас на форуме