Отправлено: 20.01.06 02:06. Заголовок: Вопросы воспитания - не для нервных

Очень хочется совместить теорию и практику в деле постановки на последнее место в семье кобеляки (1год2 мес).
Обычно пес ведет себя вполне интеллигентно и послушно. Хотите кость - нате, берите. Хотите в миске ковыряться -пожалуйста. В игре старается не прихватывать руку зубищами. Но бывают и сюрпризы. Ситуация: сегодня спер втихаря клубок шерсти, лежит на коврике и мусолит его. Дочка с командой ДАЙ! пытается взять клубок - не отдает. Тут грубо вмешиваюсь я (главный по собаке, блин!) - тоже ДАЙ! - пытаюсь клубок из пастюхи заполучить. А пастюха вдруг приморщивается, чего-то рычит невразумительное и зубьями клацнуть пытается. Хватаю за шкирку, прижимаю к стенке, грозным голосом чего-то вещаю - стоит-не дергается, но рычит! Воспользоваться советом на такой случай - про сильно шваркнуть чем-нибудь тяжелым - не получается ввиду отсутствия тяжелого под рукой. Короче, послала его на место, там и сидит теперь понурый весь. А я вот думаю: во-первых, о дальнейших репрессиях после случившегося (надо - не надо?); во-вторых, о том, что я могла его подозвать или командой усадить или чем отвлечь и просто взять эти нитки без всякого экстрима; в-третьих, что оказалась совершенно не готова к разумным действиям в данной конкретной ситуации; в-четвертых, что нужно его спровоцировать еще раз и разрулить по-правильному (только как спровоцировать, если это не его стиль?). Вопросы-вопросы.... Что делать?

 Отправлено: 20.01.06 18:18. Заголовок: Re:

Если честно, то я допускаю, что при не выполнении одной команды "дай", соба может и отказаться принять позу подчинения (я имею ввиду, напрмер укладку) именно в это момент. У меня пока нет этих проблемм и я не большой специалист, но не приведет ли подобное поведение с собакой к открытому конфликту?

 Отправлено: 20.01.06 18:38. Заголовок: Re:

Lana

цитата

---

И не просто сидеть, а ещё лежать, стоять и рядом, да не один раз, а десяток.

---

Все равно что-то не сходится в этой логике... У собаки в голове останется следующая модель - швыряться можно, т.к. за это будет море внимания хозяина в самой приятной форме (занятия+лакомство).
Ляля пишет:

цитата

---

А после этого не будет ли собака воспринимать процесс обучения как наказание?

---

По-моему наоборот, будет воспринимать его как поощрение за плохое поведение.

 Отправлено: 20.01.06 19:09. Заголовок: Re:

чиж пишет:

цитата

---

Все равно что-то не сходится в этой логике...

---

Вот и у меня тоже, а понять хочется...
Когда раньше у меня соба не отдавала по команде игрушку (при этом глаза хитрые, на маму не смотрящие) мы могли сделать весь комплекс с игрушкой в зубах (кстати, без поощрения - собака же не дура, понимает - за вкусняшкой потянусь - мяч выпущу), дресс заставлял нас просто ходить по площадке, не давая собе при этом никаких команд и не давая ей играть с игрушкой (или самостоятельно укладываться) пока не отпустит. При этом категорически запрещал вступать с собакой в прямой конфликт. Хочу подчеркнуть, что это не сопровождалось агрессией. А в этом случае, Чиж права (сорри, сразу не подумала) - какое то поощрение поведения и дополнительное культивирование собственника.

 Отправлено: 20.01.06 19:11. Заголовок: Re:

чиж пишет:

цитата

---

У собаке в голове останется следующая модель - швыряться можно, т.к. за это будет море внимания хозяина в самой приятной форме (занятия+лакомство).

---

Ну он же не просто так швыряется, а швыряется потому, что не хочет делать то, что от него хотите вы. А отрабатывая с ним в этот момент комплекс, вы заставляете его подчиняться.
И поощрение он получает за подчинение, а не за швыряние.
чиж я не зоопсихолог, у меня другая профессия. Я не берусь объяснить, каие цепочки выстраиваются в собачьей голове. Я могу только поделиться собственным опытом. У меня была проблема, четырёхлетний кобель отказался подчиняться. Совсем. Даже на команду "лежать" он реагировал рыкм и неподчинением. Проблему нужно было решать. Я её решила с помощью именно той методики, о которой писала. Я ходила с сыром в кармане. И если собака не хотела отправляться на место по команде, он отправлялся туда за сыр. И не надо мне говорить, что это подкуп собаки. Сокраментальное, "не очеловечивайте собаку". Сначала шёл за сыр, потом стал ходить просто так, потому что закрепилось, подчинился - хорошо и приятно.
Пару месяцев мне пришлось помучаться, за то теперь полная любовь и взаимопонимание.(а прошло уже больше года) Правда, правила я соблюдаю до сих пор, просто, на всякий случай. А то, вдруг опять решит, что он главнее.

 Отправлено: 20.01.06 19:38. Заголовок: Re:

Lana

цитата

---

швыряется потому, что не хочет делать то, что от него хотите вы.

---

Мы все-таки говорим о разных вещах - он делает все, что я от него хочу. Но вдруг, раздобыв какую-то фигню (именно сам добыл), он срывается! Я же написала в самом начале, что могла бы подозвать его к себе и спокойно взять клубок. И ни секунды не сомневаюсь, что подошел бы. То есть, затыр не в подчинении вообще, а в каких-то частных (но похожих) ситуациях. Каждый раз это именно когда "добычу" он считает персональной заслугой. Еду, кость я ему даю, значит и взять я могу. А тут он САМ раздобыл и НИ С КЕМ делиться не намерен!

 Отправлено: 20.01.06 19:57. Заголовок: Re:

чиж
Он рычал держа игрушку в зубах или бросился именно на Вас, выпустив игрушку? Не путаете ли Вы попытку доминировать с добычной агрессией?

 Отправлено: 20.01.06 20:26. Заголовок: Re:

Даша
Дааа,это все надо серьезно осмыслить и несколько раз перечитать! Я как неопытный и практически ничего не понимающий в воспитании собак человек,в основном пологаюсь на интуицию. Но и стараюсь применять "научные "методы воспитания. Правда не всегда успешно,хотя наверное нам можно сделать скидку на возраст(2,5 месяца).

 Отправлено: 20.01.06 20:36. Заголовок: Re:

Даша

Даш, он лежал и потрошил нитки. Часть была отмотана, часть - заныкана в зубах. Он не бросался на меня, а лежа с рыком лязгнул зубами, когда я сунула руку ему в пасть. Может это и добычная агрессия, тогда что с этим счастьем делать?

 Отправлено: 20.01.06 20:41. Заголовок: Re:

Даша а чем отличается попытка доминирования от добычной агрессии? Ведь если собак не отдаёт добычу вожаку это и есть попытка доминирования над вожаком. Или нет?

чиж
В вашем случае я бы хронически подбрасывала собе всякие интересные для него вещи, которые бы он находил "сам", а потом отрабатывала бы за пресловутый сыр команду, предположим "плюнь".
Я думаю, через какое-то время он поймёт, что отдавать нужно всё, и проблема снимется.
Но это только моё мнение. А что скажут знатоки?

 Отправлено: 20.01.06 20:42. Заголовок: Re:

С Вашего разрешения привиду пример из личной жизни , в поддержку "избиения до полусмерти".
В далеком 88-г. когда я служил срочную службу, мне достался кобель(2г.3м.) почти чистого вида доминант.Его бывший вожатый не всегда решался его от дрескача оторвать .т.к. он мог переключится на него самого, послушания почти "0",. И в один день идя со своим "монстром" я случайно наступил ему на лапу (была ночь)и он без всякого рыка бросается на меня, я от страха с такой дури врезал ему коленом в грудак ,что он перекувыркулся и еще добавил автомат который сорвался с плеча и попал ему по башке, и получилось " избиение до полусмерти". С этого момента собаку как будто подменили,и все 2-года ни каких рыков. Так что иногда помогаети это метод .Но с такими собаками в работе нужно приминять в основном "механику",закрепляется лучше.

 Отправлено: 20.01.06 20:50. Заголовок: Re:

Расим USA

А это мой случай? Он ведь никогда на меня не бросался.

 Отправлено: 20.01.06 20:59. Заголовок: Re:

чиж

В Вашем случаи, не нужно было посылать собаку на "место" , а эфективней было бы сразу дать команду "лежать" и добится мнгновенного выполнения, после этого просто положить руку на холку наклонившись над собакой, а не приседая рядом с ней!И постоять так минуту и все время говорить ему "все что Вы о нем думаете "!

 Отправлено: 20.01.06 21:20. Заголовок: Re:

Расим USA
Да, "избиение" (сильное физическое наказание, физическое доминирование) применимо и часто успешно к взрослым собакам, которые уже считают себя главными. Ту уже приходится не воспитывать, а ломать сложившийся стереотип и манеру поведения в "стае". Другой вопрос - щенки и подростки, первые еще не знают как надо себя вести и не имеют страха к более старшим членам стаи, а вторые только пытаются оспорить свое положение в стае.

цитата

---

а чем отличается попытка доминирования от добычной агрессии? Ведь если собак не отдаёт добычу вожаку это и есть попытка доминирования над вожаком. Или нет?

---

Простой пример: собака лежит, грызет кость. Вы подходите, протягиваете руку к кости, чтобы забрать. Если собака доминантна - она бросит грызть кость и схватит Вас за руку. Если сильно доминантна - возможно даже бросит кость на фиг и побежит за Вами кусая за попу вдогонку. (утрировано) То есть объектом агрессии являетесь Вы, а кость - лишь предлог, чтобы вас покусать. Если же собака проявляет добычную агрессию, она зарычит и схватит кость, а не Вас, возможно схватит ее и попытается с ней убежать, а если Вы ее возьмете за ошейник - будет держать кость не выпуская ее и рыча. То есть собака проявляет агрессию при оспаривании добычи (собперничестве на равных), целью является - не отдать добычу. Часто собака может демонстрировать добычную агрессию очень четко - рычание при игре в перетягивание, демонстративное рычание если потянуться рукой к игрушке и т.д. (то есть когда Вы с ней на равных). Стоит Вам поставить себя выше нее, например прекратить тянуть добычу (прекратить оспаривание) и взять собаку за ошейник (показать, что вы главнее) и собака без проблем отдаст вам добычу. Или не тянуться рукой к добыче, а подойти, стать над ней и дать команду "Фу" или "дай" или "ко мне" и "дай".

 Отправлено: 20.01.06 22:14. Заголовок: Re:

Даша

Так-так, кое-что начинает проясняться!
Пес рычит при игре, накрывает мордой то, чего жует и замирает, когда кто-то подходит. Не рычит, но прикрывает. Жадюга страшная. В игре может в пасть захомячить по три игрушки одновременно. На площадке дрессировщики не нарадуются, как он на все эти хваталки бегает и держит. Из всего этого вывод - не надо лезть и забирать, а надо заставить выплюнуть или отдать? Так?
Но я и так часто прошу его показать, что он жует - посмотрела, похвалила, отдала. Специально, чтоб не напрягался, что заберут. Но в 101-й раз почему-то этот номер не проходит. Вопрос, почему?

 Отправлено: 21.01.06 00:14. Заголовок: Re:

чиж пишет:

цитата

---

посмотрела, похвалила, отдала.

---

А вот она и "ошибочка" , отдавать нужно не всегда! и даже чаще чем отдавать.

 Отправлено: 21.01.06 00:28. Заголовок: Re:

Расим USA

Это решит наши проблемы?

 Отправлено: 21.01.06 00:35. Заголовок: Re:

чиж

Это будит первый шаг к их решению!

 Отправлено: 21.01.06 12:31. Заголовок: Re:

А если отдает все, разрешает брать миску, но за масол готов порвать всех. Надо ли настаивать и всетаки забирать, а потом отдавать сразу или после какого то времени?

 Отправлено: 21.01.06 16:50. Заголовок: Re:

Маша
Если собака взрослая, то пытаться забрать у нее силой кость может быть опасным. Лучше обмануть - позвать из другой комнаты или поменять ту кость, что у нее, на точно такую же, которая у вас.
А вообще, да, собака которая занимает в стае-семье самое низкое иерархическое положение, даже после маленьких детей (как должно быть в идеале), должна отдавать ВСЕ и ВСЕГДА и без вопросов каждому члену семьи.

 Отправлено: 21.01.06 20:46. Заголовок: Re:

Через неделю будет три месяца. Надеюсь что исправлю это, бум стараться. Так то мальчик умненький и быстро все понимает. Только во время игры или своей какой то занятости не с первого раза понимает.

 Отправлено: 22.01.06 14:52. Заголовок: Re:

Маша
Ну тогда все в Ваших руках. Занимайтесь, воспитывайте. Если что-то не нравится в поведении щенка - дайте ему сначала понять, что Вам не нравится, а когда уверены, что он это уже знает и все равно делает - можно и наказать. Удачи!

 Отправлено: 22.01.06 19:34. Заголовок: Re:

Сколько лет были собаки.все вопросы по иерархии всегда решал хороший пинок и угрожающий тон.НИКОГДА после этого не было проблем.А вот уворачивались от ноги собаки потом в экстремальных ситуациях на ура.

 Отправлено: 22.01.06 21:27. Заголовок: Re:

Хороший пинок бывает очень действенным, когда человек "чувствует" собаку... А если не "чувствует", то может покалечить, но эффекта не добится...

 Отправлено: 22.01.06 23:42. Заголовок: Re:

Пинок как то жалко Пытаюсь словами донести. Иногда прихидится за шкирку.Вообщем стараемся и я и собак. Неизвестно кому труднее. Ему меня понять или мне его .Я надеюсь что мы с ним справимся. Одно ясно , что мы друг друга нашли.

 Отправлено: 23.01.06 10:21. Заголовок: Re:

Маша пишет:

цитата

---

Иногда прихидится за шкирку

---

Хорошо не только за шкирку, а одновременно за шкуру в районе (крупа). Приподнимаете над землей насколько сможете и встряхиваете. Эффект исключительный!

 Отправлено: 23.01.06 12:28. Заголовок: Re:

Маша пишет:

цитата

---

Пинок как то жалко

---

Этот метод в общем-то не для бебиков применяется, а для лечения болезни "играй гормон", когда подросшие собаки пытаются наглеть и силушку свою проверяют. Погогает это еще в случае, когда собачка вдруг резко "забывает" команды, которым ее обучали